Образование

[Kudinov_V]

Здравствуйте! Интересует образование в области АСУ ТП.
Я инженер-технолог (машиностроение), хочу получить второе образование, конкретно интересует промышленная автоматизация (линии, конвейеры, автомотизация сборочных производств в машиностроении, производство строительных материалов и т.п.). Нахожусь на северо-востоке Mосквы.
Какое учебное заведение посоветуете, и какую специальность?
Я правильно вопрос поставил?

[Marrenoloth]

В МЭИ хорошо дают теорию. Про практику забудьте...

[Kudinov_V]

А специальность?

[Marrenoloth]

Ни на одной нормальной практики нет. Я заканчивал кафедру АСУ ТП из Института Теплотехники и Технической Физики (ИТТФ) в МЭИ. Теорию сильную давали - до сих пор могу посреди ночи формулы ПИДов писать. Но на этом все. Никакой практики по КИПиА или программированию контроллеров. Вернее, практика была, но она именно никакая!

[Kudinov_V]

Спасибо!

[Marrenoloth]

Ну тут у человека сборочные производства, машиносотроение, а не нефтянка. Имхо, можно в станкин посмотреть. Но у меня оттуда никого знакомых - тут не помогу...

[Kudinov_V]

Да, там где я учился кафедра была, но это было не в Москве.

[T_Vlad]

Практика может быть только на практике.
Практика это реальное оборудование. Ни один институт не может иметь весь комплекс оборудования и тем более ни у какого института нет материальной возможности гнаться за современной техникой.
Завод работает с ГУАП и Техноложкой. Ежегодно студенты (кто собирается на завод) проходят производственную практику, а потом преддипломную. На прошлой неделе закончил преддипломную практику со "своим" студентом. Давал реальную тему. Полноформатный стенд (реальное оборудование смотрел, но ессно не юзал), реальный АРМ.

У нас филиал ГУАП. Там сейчас поднимают квалификацию КИПовцы. Специальное образование до высшего. Уговорили меня провести курс автоматизации. 25 часов. Подготовил презентацию на 50 страниц (комп с проектором). Там конкретные схемы, датчики, принципы, модули, барьеры (с функциональными схемами). Интерфейсы, программы.
Эту неделю занимаюсь последним практическим занятием. Собрал контроллер с одним модулем для ХК. Дискретный модуль, к которому через реле комповский вентилятор. Кусок ХК кабеля, сопротивление для компенсации. База, теги, программа. Сделаю мнемосхемку, где будет индикатор температуры, температуры без компенсации, температуры компенсации и субмоделька вращающегося вентилятора. Собираюсь показывать конфигурацию (и элементы программы) от проволочки до видеокадра. При нагреве ХК зажигалкой будет включаться вентилятор.
Вот это конкретная практика. Но ведь это всего лишь одна модель контроллера.
Нужно иметь базовые знания. Остальному учиться на производстве. Есть конечно куча специальных курсов, где дают конкретные сертификаты, но это очень дорого.

[Kudinov_V]

Т.е. как я понял, совсем необязательно заканчивать АСУ ТП в машиностроении, можно к примеру, АСУ ТП в энергетике (МЭИ), образование будет похожим?

[T_Vlad]

Т.е. как я понял, совсем необязательно заканчивать АСУ ТП в машиностроении, можно к примеру, АСУ ТП в энергетике (МЭИ), образование будет похожим?

АСУТП, это АСУТП.
Я как АСУТПшник вообще не вижу прямой свяэи с особенностями технологии. Где то высокие температуры, где то высокая влажность, электромагнитные поля, агрессивная среда, взрывобезопасность. Это всего лишь конструктивные особенности компонентов, не имеющие ни какого отношения к принципам построения, конфигурации и программирования. Все особенности ни когда невозможно удержать в голове. Для этого есть паспорта и мануалы на оборудованиё.
Разнообразных контроллеров сотни тысяч. Вы считаете, что это можно изучит в институте.
Если хотите, то завтра могу выложить (посмотрю на документобороте) все большие системы, которые у нас применяются. На них документации на пол миллиона страниц.

[VADR]

Есть конечно куча специальных курсов, где дают конкретные сертификаты, но это очень дорого.

Курсы, если до них не потрогал реальное оборудование, это не только дорого, но и бесполезно. Вот когда поработал, получил какое-то общее представление, накопились вопросы - тогда курсы - самое то.
А насчёт практики - я бы рекоендовал сунуться на какие-нибудь профильные предприятия и попросить их взять к себе на практику. Нередко живой интерес бывает вознаграждён :). Ну и в ВУЗе потом договориться.

[T_Vlad]

Курсы, если до них не потрогал реальное оборудование, это не только дорого, но и бесполезно.

Наверное мы говорим о разных курсах.
Проходил курсы от завода (ежегодно 1-2 курса) с получением сертификатов. Курсы проводились по конкретным системам на реальных стендах. Вообще то курсы организовывали и проводили разработчики нашей АСУ и поставщики, приглашая непосредственных разработчиков систем и оборудования.
Для практических курсов по программному обеспечению нужны только компы и процессор (с интерфейсом) контроллера. Последний курс был в ноябре по винде ХР в академии софт джойс. Курс читали (вообще то сплошное практическое занятие) для меня с напарником. 5 дневный курс стоит 55 т.р. Плюс 30 т.р. каждому - командировочные и гостиница.

[Василий Иванович]

Т.е. как я понял, совсем необязательно заканчивать АСУ ТП в машиностроении, можно к примеру, АСУ ТП в энергетике (МЭИ), образование будет похожим?

АСУТП, это АСУТП.
Я как АСУТПшник вообще не вижу прямой свяэи с особенностями технологии. Где то высокие температуры, где то высокая влажность, электромагнитные поля, агрессивная среда, взрывобезопасность.

Если под АСУТП понимать аккуратные ряды самописцев или таблицы технологических параметров на мнемосхемах, тогда действительно АСУ и ТП будут мало связаны. Но даже самописцы - и те в машиностроении не находят серьёзного применения. Знание основ технологического процесса для инженера АСУ необходимо. Это не только регулирование или управление, но и знание соответствующих нормативов, которые у энергетиков одни, у химиков другие, у машиностроителей третьи. Требования по безопасности при остановке конвейера совсем другие, чем при останове реакции, и их надо знать.

Но, к сожалению, этому в вузах сейчас вряд ли учат. Учат в основном математику и устройство древнего самописца и основам процесса (согласно специфике факультета). А надо бы давать и основы построения моделей (включая рисование P&I согласно тем же нормам, а не только квадратики-стрелочки на ТАУ), и принципы кодирования и передачи информации (включая описание современных протоколов), и IEC-языки, строковые и графические, и состав и требования к документации в процессе проектирования и эксплуатации системы, и принципы сравнения и оценки результатов проектирования. Я понимаю, что это в большой степени пока мечты, но это всё надо бы давать до того, как человек придёт на производство. Ведь никто не хочет брать на работу Незнайку, которого годы учить надо, прежде чем от него чего-то толкового дождаться придётся.

[Marrenoloth]

+100500
А то нам давали 2 языка IEC. На бумажке. В итоге я (уже год к тому времени работая на семенах) долго убеждал препода на экзамене, что он не прав и в итоге еще и 4 мне поставили! Никогданепрощу!!!
С другой стороны, кто недавно вертелся в этих кругах поймет меня. Сидят люди, которые еще до исторического материализма родились и всех вокруг себя душат. Были спецы - и SAP и TraceMode и MathCAD давали. Но в общем потоке теории они терялись. Зато "Теория построения АСУ", основы КИП (забыл как назывались), "теория эксперимента" цвели и пахли. При том, что реального смысла было на 2 недели изучения, все остальное - вода. Программирование контроллеров изучали на ПРОТАР'ах - помесь ПИД-регулятора с калькулятором (Программируется с морды - 2 символа, 3 кнопки. Чтобы ввести программу из 20 строк уходила вся пара.). И пока этих "профессоров" вперед ногами не вынесут, места не освобождаются - нет молодых - пока дорастешь, все знания устареют. Порочный круг! Плюс ко всему все заняты грызьней между собой ("Он мне 10 лет назад кандидата на защите завалил, а я ему завтра в тапки сахар насыплю!"). Собственно поэтому и бросил аспирантуру, хотя 2 раза поступал. Оба раза просто не смог морально в такой обстановке.

[Marrenoloth]

Дак то-же самое - взыграло. И на дипломе тож 4, хотя всем четко и фактами доказал, что ПИ лучше ПИД при длительных непрерывных процессах. И то-же всем было все-равно...

Подведем жирную черту: Если нужна корочка или хочется знать, как работает (в теории) ПИД, то корочку - да. А для практики лучше пара курсов от производителя контроллеров - один по железу, второй по программированию.

[T_Vlad]

ИМХО, лучшими автоматизаторами являются технологи по образованию и некоторому опыту + второй специальности по автоматизации.

Давайте отделим мух от котлет.
Автоматизация технологического процесса исходит от технологов и только от технологов.
Техническая реализация АСУТП и КИП.
Когда мне технолог говорит, у меня здесь работает не так, я показываю проект и говорю - ты так просил. Определись, что ты хочешь и всё будет сделано.

Знание основ технологического процесса для инженера АСУ необходимо.

Один из пунктов моей должностной инструкции - "знать технологический процесс автоматизированных объектов".

[Marrenoloth]

К сожалению, у нас все мухи с котлетами. Есть какие-то мелочи, которые технологу очевидны, а "чистому АСУшнику" - нет. И не важно, кто виноват - все-равно время и нервы. А в некоторых областях (пищевка к примеру) вообще такое явление как нормальное ТЗ отсутствует чуть более чем на 100%!!!

[T_Vlad]

А при разработке изначально алгоритмов просто необходимо знать технологию. Потому что часто по тому регламенту работы установки что часто дают проектные институты вообще нереально разработать нормальные алгоритмы :)

Это целый комплекс мероприятий. Предложение на автоматизацию, согласованное с технологами, потом обследование объекта, ТЗ.
Технологический регламент это вообще обязательный документ, на каждой отдельной установке.

[Kudinov_V]

Посоветуйте литературу, где просто рассказывается об автоматике (что такое контроллер, и т.п.)?

[T_Vlad]

Посоветуйте литературу, где просто рассказывается об автоматике (что такое контроллер, и т.п.)?

Литературы много. То, что Вам посоветуют можно и не найти.
В инете полно информации. Сейчас готовил курс лекций по АСУ. Набирал в гугле:
АСУ - основные понятия и определения
АСУТП структура, принцип построения
Контроллеры PLC, PCS

Одно из занятий (4 часа) будет о принципах работы датчиков
- АСУ - измерение температуры
- холодный спай
- Pt100
- Принцип измерения расхода (уровня, давления)
- Устройства сопряжения с объектами (модули, барьеры)
- протоколы, интерфейсы.

В общем начинайте с общих принципов.По мере прояснения задавайте новые вопросы через поисковик. Провести курс обучения (он очень объёмный) через форум не реально.

[Kudinov_V]

Спасибо.

[pike]

Для машиностроение лучше идти на приводчика. В Станкине видел лаборатории оснащенные ПЛК.
В плане почитать для начала, посоветую книгу "Цифровые системы автоматизации и управления" Г. Олссон, Д. Пиани. Часть информации устарела, но помойму в качестве базы ("голопом по европам") самое-то.

[Kudinov_V]

Книга, супер!!!!!!!!!!!!!