- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь.
Резервирование ПЛК
Резервирование ПЛК
Всем здравствуйте.
У нас возникла такая конфузная и и нтересная ситуация.
По проекту задумано резервирование контроллеров. То есть в щите стоят два ПЛК. Один находится в рабочем режиме, другой следит за ним, по лог 1 на одном из выходов, например.Как только первый выйдет из строя, включается второй.
Повесили щиты и решили заливать программы. Но не тут то было. Не работающий ПЛК сажает все свои выходы на минус, а т.к. его каждый вх и выход соединен с работающим, то понятное дело сажает и их. Т.е. оба становятся неработоспосбны.
Что сделать можно, чтобы воплотить светлую идею резервирования??? Есть мысли как-то гальванически развязать выходы...А у Вас какие мысли?
Подскажите как и чем можно сделать.
Сигналы у нас 220 В, 4-20мА, 2-10В, 24В, терморезисторы. ПЛК Delta DVP28SV. К нимм модул аналогового вх и вых,модули для измерения температуры.
У нас возникла такая конфузная и и нтересная ситуация.
По проекту задумано резервирование контроллеров. То есть в щите стоят два ПЛК. Один находится в рабочем режиме, другой следит за ним, по лог 1 на одном из выходов, например.Как только первый выйдет из строя, включается второй.
Повесили щиты и решили заливать программы. Но не тут то было. Не работающий ПЛК сажает все свои выходы на минус, а т.к. его каждый вх и выход соединен с работающим, то понятное дело сажает и их. Т.е. оба становятся неработоспосбны.
Что сделать можно, чтобы воплотить светлую идею резервирования??? Есть мысли как-то гальванически развязать выходы...А у Вас какие мысли?
Подскажите как и чем можно сделать.
Сигналы у нас 220 В, 4-20мА, 2-10В, 24В, терморезисторы. ПЛК Delta DVP28SV. К нимм модул аналогового вх и вых,модули для измерения температуры.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3867
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 179 раз
Re: Резервирование ПЛК
Ситуация действительно конфузная ибо идея неверна с самого начала. Работать при взаиморезервировании должны оба, при этом обмениваясь информацией.
Вопрос раз - аналоговые выходы есть? Тогда лучше отказаться от идеи вообще, сбалансировать выходы в Вашем случае невозможно.
Вопрос два - переделать на нормальную схему можно? Единственное правильное решение (чревато скорей всего заменой процессорных модулей), все остальные советы - заплатки на презерватив.
Дискретные входы - проблем не вижу.
Входы 4-20 - последовательно через оба, если проходит по нагрузке. Нет - раздваивайте через вторичники.
Дискретные выходы - промежуточные реле, которые (особливо если ИЭК и подобные) в результате и станут самым ненадежным элементом в системе, сводя на нет всю затею.
Входы датчиков температуры - если высокоомные (500,1000) можно попробовать так же, 50 или 100 - только если четырехпроводка и то бабушка надвое. Лучше вторичник в 4-20.
А вообще ерунда это, может и правда отказаться вообще от идеи резерва?
Вопрос раз - аналоговые выходы есть? Тогда лучше отказаться от идеи вообще, сбалансировать выходы в Вашем случае невозможно.
Вопрос два - переделать на нормальную схему можно? Единственное правильное решение (чревато скорей всего заменой процессорных модулей), все остальные советы - заплатки на презерватив.
Дискретные входы - проблем не вижу.
Входы 4-20 - последовательно через оба, если проходит по нагрузке. Нет - раздваивайте через вторичники.
Дискретные выходы - промежуточные реле, которые (особливо если ИЭК и подобные) в результате и станут самым ненадежным элементом в системе, сводя на нет всю затею.
Входы датчиков температуры - если высокоомные (500,1000) можно попробовать так же, 50 или 100 - только если четырехпроводка и то бабушка надвое. Лучше вторичник в 4-20.
А вообще ерунда это, может и правда отказаться вообще от идеи резерва?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- освоился
- Сообщения: 247
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
- Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Кириши Ленинградской
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Резервирование ПЛК
Основа горячего резервирования это работа обоих контроллеров в параллель. То есть оба принимают, обрабатывают и выдают информацию. Вот только на выход проходит информация от контроллера online. Контроллер standby отключен от выходов. Для этого есть стандартные схемы и соответствующие модули. В схеме обязательно присутствуют модули "зеркализации", выравнивающие базу контроллера standby, по контроллеру online. Это для безударного перехода.
В отношении входов/выходов. Если модули висят на модулях связи, которые независимо опрашивают входы/выходы, а контроллеры берут уже отцифрованную информацию (по своей шине данных) с модулей связи, то тоже нет проблем.
Если городить огород самому. Контроллер online ведёт обмен с каналами. Каналы контроллера standby закрыты программно (для дискретов взведены в соответствующие состояния). Аналоговые входы заводить через повторители (барьеры) с двухканальным выходом. Это нормальная схема. Можно соединить входы последовательно, через калиброванные сопротивления, пересчитав коды АЦП, но это колхоз. К тому же затрудняет замену входного модуля. Дискреты от разных контроллеров через реле. Для нормально замкнутого контакты последовательно, для НР - параллельно. Аналоговые выходы... Была такая проблема, даже думал(!!!). Увидел решение только в перекидывании выхода через контакты реле.
И ещё по колхозу. Если собираетесь контролировать один контроллер через выход другого, то возьмите хотя бы 2 канала и передавайте по ним какую то частоту. Если в течении какого то времени каналы (оба) не меняются - аларм.
В отношении входов/выходов. Если модули висят на модулях связи, которые независимо опрашивают входы/выходы, а контроллеры берут уже отцифрованную информацию (по своей шине данных) с модулей связи, то тоже нет проблем.
Если городить огород самому. Контроллер online ведёт обмен с каналами. Каналы контроллера standby закрыты программно (для дискретов взведены в соответствующие состояния). Аналоговые входы заводить через повторители (барьеры) с двухканальным выходом. Это нормальная схема. Можно соединить входы последовательно, через калиброванные сопротивления, пересчитав коды АЦП, но это колхоз. К тому же затрудняет замену входного модуля. Дискреты от разных контроллеров через реле. Для нормально замкнутого контакты последовательно, для НР - параллельно. Аналоговые выходы... Была такая проблема, даже думал(!!!). Увидел решение только в перекидывании выхода через контакты реле.
И ещё по колхозу. Если собираетесь контролировать один контроллер через выход другого, то возьмите хотя бы 2 канала и передавайте по ним какую то частоту. Если в течении какого то времени каналы (оба) не меняются - аларм.
-
- администратор
- Сообщения: 16528
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 625 раз
- Поблагодарили: 1127 раз
Re: Резервирование ПЛК
И что при этом будет с установкой? :amazement:T_Vlad писал(а): Аналоговые выходы... Была такая проблема, даже думал(!!!). Увидел решение только в перекидывании выхода через контакты реле.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 52
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:40
- Имя: Таратынов Михаил
- Страна: Россия
- город/регион: Ярославль
Re: Резервирование ПЛК
У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.
Безобразия автоматизировать нельзя!
-
- администратор
- Сообщения: 16528
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 625 раз
- Поблагодарили: 1127 раз
Re: Резервирование ПЛК
Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....Marsel_M писал(а):У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- освоился
- Сообщения: 247
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
- Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Кириши Ленинградской
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Резервирование ПЛК
Вот вот... Поэтому и изменили схему. О переключении через реле только порассуждали.genelectric писал(а): Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....
Там тема была такая:- для антипомпажного регулирования нужны скорости, поэтому собрали схему с параллельным вводом выводом. Контроллеры переключаются штатно, а выходы аналоговых модулей (в каждой корзине свой) соединили через диоды. Я приехал на приёмку и показываю тестером, что такая схема не работает. Модуль остаётся в последнем достоверном состоянии, то есть ни когда заранее неизвестно, какие токи будут складываться.
В общем звонили в фирму ССС, в штаты. Там поздний вечер. Срочно запрашивали факс на допуск скана в 50мсек. После этого перешли на штатную тошибовскую схему. У них есть резервированные АО модули, но только с последовательным вводом/выводом.
Вопрос реле вполне работоспособный. Переход будет безударный. Время переключения реле в пределах скана. Вопрос в надёжности реле.
Была и такая идея - контролировать АОшные каналы (через AIшные) и программно минусовать (в рабочем контроллере) выход не рабочего контроллера.
-
- администратор
- Сообщения: 4493
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 174 раза
- Поблагодарили: 305 раз
Re: Резервирование ПЛК
Потенциальный плюс использования полевых шин в защитах :). Если шина допускает работу нескольких мастеров - намного проще перекинуть управление на другого мастера, не отключаясь от линии.genelectric писал(а):Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....Marsel_M писал(а):У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- освоился
- Сообщения: 247
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
- Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Кириши Ленинградской
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Резервирование ПЛК
Мастер, это какой то контроллер, не важно какой.VADR писал(а): Если шина допускает работу нескольких мастеров - намного проще перекинуть управление на другого мастера, не отключаясь от линии.
Представим у вас 2 контроллера (мастера) а регулятор (клапан 4-20мА) один. Как подключить именно клапан?
-
- администратор
- Сообщения: 4493
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 174 раза
- Поблагодарили: 305 раз
Re: Резервирование ПЛК
Я имел в виду подключение поля не по 4..20 мА, а напрямую полевой шиной. Это просто как вариант построения схемы.T_Vlad писал(а):Мастер, это какой то контроллер, не важно какой.VADR писал(а): Если шина допускает работу нескольких мастеров - намного проще перекинуть управление на другого мастера, не отключаясь от линии.
Представим у вас 2 контроллера (мастера) а регулятор (клапан 4-20мА) один. Как подключить именно клапан?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- освоился
- Сообщения: 247
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
- Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Кириши Ленинградской
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Резервирование ПЛК
Про последовательный ввод/вывод я уже выше написал. Проблема в параллельном.VADR писал(а): Я имел в виду подключение поля не по 4..20 мА, а напрямую полевой шиной. Это просто как вариант построения схемы.
Re: Резервирование ПЛК
Ищем пока варианты решения...Как будут - отпишусь. Но и вы не забывайте) Идеи нужны.
-
- освоился
- Сообщения: 227
- Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
- Имя: Мурашко Андрей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Резервирование ПЛК
Евгений,genelectric писал(а):Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....Marsel_M писал(а):У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.
Вы удивитесь, но в уважаемой DCS, весьма известной в мировых кругах, резервирование AO происходит именно через релейный модуль, который скрыт внутри клеммного блока и переключается схемой диагностики на плате.
Другой, программный, способ я видел для системы, в которой не было аппаратно-реализованного резервирования.
Реализация, кстати, от английской инженерной фирмы, которая много вариантов перепробовала и остановилась на этом, как на надежном решении:
два модуля AO соединены параллельно через диод на нагрузку. Каждый модуль выдает по 50% от сигнала на управление. Последовательно с каждым модулем AO включен модуль AI для контроля силы тока. Программа в контроллере следит за состоянием каждого модуля и если один выходит из строя, то он программно выключается, а оставшийся модуль выдает 100% сигнала.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3867
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 179 раз
Re: Резервирование ПЛК
Контроль работоспособности через дискретный выход в режиме мигалки и ВЛ-54 на нем делал, работает лет пять уже, правда управление переключалось на панель с кнопками и лампочками. Вопрос-то не в переключении, а что делать с памятью контроллера - меркерами, интегралами ПИ(Д)-регуляторов и пр.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- администратор
- Сообщения: 16528
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 625 раз
- Поблагодарили: 1127 раз
Re: Резервирование ПЛК
Да нет, Андрей, я встречал такие схемы. Я просто отметил, что сначала надо посмотреть на установку, стерпит ли она такое переключение. Видел системы где применён контроль целостности цепей аналоговых входов (со стороны контроллера это - выход) управления, и такая коммутация, какой бы быстрой она ни была, будет поймана как обрыв и установка встанет. В этом смысле мне больше понравилась схема с двумя AO и двумя AI и диодом - сигнал непрерывный.andrmur писал(а):Евгений,
Вы удивитесь, но в уважаемой DCS, весьма известной в мировых кругах, резервирование AO происходит именно через релейный модуль, который скрыт внутри клеммного блока и переключается схемой диагностики на плате.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- администратор
- Сообщения: 16528
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 625 раз
- Поблагодарили: 1127 раз
Re: Резервирование ПЛК
Если в двух контроллерах крутится одинаковая программа с одинаковыми ПИДами, то остаётся как раз только один вопрос - в переключении, потому что маркеры и ПИДы будут идентичны в каждый момент времениНикита писал(а):Вопрос-то не в переключении, а что делать с памятью контроллера - меркерами, интегралами ПИ(Д)-регуляторов и пр.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3867
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 179 раз
Re: Резервирование ПЛК
а есть еще вторая часть задачи- вернуть управление отремонтированному :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- освоился
- Сообщения: 247
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
- Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Кириши Ленинградской
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Резервирование ПЛК
Я выше написал (про свой случай), что такой вариант тоже рассматривался. Вся проблема в том, что один модуль подключен к одному контроллеру, а второй к другому. После выхода из строя одного из контроллеров, его модуль останется в последнем достоверном значении, и ни какой программой его не сдвинуть в ноль.genelectric писал(а):andrmur писал(а):Евгений,
В этом смысле мне больше понравилась схема с двумя AO и двумя AI и диодом - сигнал непрерывный.
-
- администратор
- Сообщения: 16528
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 625 раз
- Поблагодарили: 1127 раз
Re: Резервирование ПЛК
Это как раз в некоторых ПЛК настраивается - выход неисправного при стоп-ошибке может уйти и в ноль или в заранее определённое значение. Например в TSX57 так и делается.T_Vlad писал(а):Я выше написал (про свой случай), что такой вариант тоже рассматривался. Вся проблема в том, что один модуль подключен к одному контроллеру, а второй к другому. После выхода из строя одного из контроллеров, его модуль останется в последнем достоверном значении, и ни какой программой его не сдвинуть в ноль.genelectric писал(а):andrmur писал(а):Евгений,
В этом смысле мне больше понравилась схема с двумя AO и двумя AI и диодом - сигнал непрерывный.
Однако Дима прав - проще, и главное надёжнее - заменить ПЛК на таковой с аппараттным резервированием. Есть и другой путь, более глобальный, к которому довольно часто прибегают: резервировать установку вместе с АСУ целиком, отказ АСУ считать отказом всей установки и запускать резервную. Если тех.процесс, конечно, позволяет. Если нет - применять аппаратно резервированный ПЛК (заводские решения). Коль уж идёт речь о резервировании ПЛК, причём горячем, значит установка дорогостоящая, а стало быть и решения можно применить в первую очередь надёжные, а потом уже цена.
А иначе, если уж совсем по уму, надо применять схему резервирования "два-из-трёх", то есть троирование а не дублирование. В случае дублирования если один из двух контроллеров даст сбой, то как Вы достоверно определите, какой именно ПЛК сработал неверно? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Re: Резервирование ПЛК
Делать нечего, поставили по несколько релюх на щит, они переключают аналоговые сигналы и датчики с одного на другой ПЛК. Решении о переключении на резервный будет принимать scada Trace Mode по пропадании связи с основным контроллером. Ну и при восстановлении связи обратно переключается. Как сделано резервирование в ТМ можете на ихнем форуме почитать, я там описал подробнее.
-
- администратор
- Сообщения: 16528
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 625 раз
- Поблагодарили: 1127 раз
Re: Резервирование ПЛК
м-да... что-то я не припомню ещё реализаций, когда верхний уровень управляет резервированием нижнего. То есть, случись что с верхним уровнем, и на нижнем всё накроется. М-да....
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- освоился
- Сообщения: 238
- Зарегистрирован: 30 май 2009, 20:21
- Имя: Науменко Александр Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Шатура
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Резервирование ПЛК
На сколько мне известно Trace Mode имеет исполнительные модули с поддержкой резервирования отдельно, как для PC совместимых контроллеров, так и для АРМ оператора.Исполнительный модуль на резервном контроллере контролирует работоспособность основного и в случае необходимости принимает решение для переключения на резерв. Те же функции у исполнительных модулей верхнего уровня.
Re: Резервирование ПЛК
B тем не менее случай когда выйдет из строя нижний уровень при неработоспособном верхнем менее вероятный чем оставить все без резервирования.genelectric писал(а):м-да... что-то я не припомню ещё реализаций, когда верхний уровень управляет резервированием нижнего. То есть, случись что с верхним уровнем, и на нижнем всё накроется. М-да....
-
- освоился
- Сообщения: 238
- Зарегистрирован: 30 май 2009, 20:21
- Имя: Науменко Александр Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Шатура
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Резервирование ПЛК
Идеальный вариант когда верхний и нижний уровни управляют резервированием независимо друг от друга. Машины верхнего уровня контролируют работоспособность друг друга и наличие связи с нижним уровнем. Контроллеры нижнего уровня контролируют работоспособность друг друга.Demus писал(а):B тем не менее случай когда выйдет из строя нижний уровень при неработоспособном верхнем менее вероятный чем оставить все без резервирования.genelectric писал(а):м-да... что-то я не припомню ещё реализаций, когда верхний уровень управляет резервированием нижнего. То есть, случись что с верхним уровнем, и на нижнем всё накроется. М-да....
-
- здесь недавно
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован: 22 сен 2010, 15:08
- Имя: Ярослав Александрович
- Страна: РФ
- город/регион: СПБ
Re: Резервирование ПЛК
Отчего так сложно накрутили. Есть ведь готовые решения вроде этого http://www.ab.com/en/epub/catalogs/1276 ... /tab5.html не уверен правда что по цене шоколадно выйдет но всеже на мой взгляд поприличней будет. Если резервировать только CPU, то можно в одной корзине воткнуть два модуля CPU в которых крутится одна программа. Один модуль получается вроде следящего и в случае возникновения Major Fault владение модулями ввода вывода передается резервному (сам непробовал, на курсах что-то подобное обсуждали). Конечно такой совет не поможет исправить уже собранную систему, но на будущее почему бы и нет...