Ошибки измерений расходомеров ProMass?

[atamkosta]

Здравствуйте Уважаемые коллеги!
Столкнулись с интересной проблемой. Имеются расходомеры E+H ProMass, несколько оных стоят на паралельных и идентичных ветках процесса. (производство асептичное поэтому одна моется, стерилизуется...) поставлены эти приборы в разное время. Некоторые из них пролиты на атестат. На определенных продуктах наблюдается катастрофическая ложь (3-5 тонн на 25тоннах), причем согласно архивов во всех ветках. Вязкость продуктов примерно одинакова. Есть различие в электропроводности, но лгут продукты с большей э.проводностю. Забираю с них импульс 5кг/имп. и плотность 4-20мА. Морда и SCADA в показаниях совпадают. Установлены вертикально пузырьки отсутствуют. Может кто сталкивался или есть идеи как бороться?
Заранее благодарю!

[Barsik]

Ай яй яй.. Я конечно очень извиняюсь, но как можно не знать таких простых вещей... Массовые расходомеры работают только на абсолютно гомогенных средах. Например, апельсиновый сок с "клеткой" - это нифига не гомогенная среда. Более подробно сюда: http://www.yokogawa.ru/knowledge/press_488_18.aspx

[atamkosta]

сорри
апельсин считается абсолютно в нолик :-) не идет мультифрут и яблоко - абсолютно гомогенные вещи. Кстати клетка вносится отдельно прибывая в бочкотаре. (На сколько мне известно, по крайней мере делер гомогенизирует свои исходные.) Причем подозрительны они только по проводимости у них порядка 2200-2400 mS у остальных 270-600mS, но это вроде не должно ему мешать мерять, по прочим критериям не выдаются. например вязкость у апельсина выше на порядок. Брикс примерно равный - в смысле в одном порядке...
За статейку гранд мерси!

[dimagoreev]

Электропроводность тут непричем. Проблема скорее всего с фазами. Я думаю пузырки все-таки есть или среда двуфазная. У эндрессов с этим проблема, они любят однородные среды. Ставишь на "газировку" и вранье начинается.

[dimagoreev]

На Севере перед наши стояла такая задача - измерение расхода "газировки", все со слов зам. главного инженера по автоматизации. Сам ничего не придумывал. Там нефть, вода, газ и еще что-то. Среда многофазная, а им надо было нефть мерить на технологию до сепаратора.

[atamkosta]

Доброго времени суток!
спасибо всем откликнувшимся.
Сегодня просмотрел документы на продукты и отобрали пробы. Первое продукты все осветленные т.е. однородность высокая. По факту средняя ошибка на яблоке 3.5-4тонн/на 25тонн 63 брикс т=4С, янтарного цвет вязкая жидкость. Мультифрут 1.8-2.5 тонн/на 25 тонн 55 брикс т=7С вязкая субстанция похожа на майский мед. Все остальные продукты, в том числе и негомогенный апельсин и манго в переделах нормы 200-320кг на те же 25 тонн. Данные средние за пол года.
Еще - четыре одинаковых ветки. т.е. от панели танка идет четыре шины полностью дублированные до системы шин дозаций. Т.е расходомеров четыре. Насосы роторные и шнековые с оборотами 70-120об/мин. т.е. пенить не могут.
Есть идея - дисперсность среды возникает при перепадах т-ры в танке, эти продукты охлаждаются, и в них могут образовываться пызырьки растворенного при более высокой т-ре воздуха. Остальные продукты поступают при более низкой т-ре. Размышляю о проверке этой гипотезы.
По поводу правильности установки? вопрос тонкий. Это поле танков является таможеным складом и эти расходомеры очень интересны определенным структурам. Поэтому клиент настоял о заключении немецкого гос. тех. надзора - приезжал благообразный дядечка, бегал с чертежами, считал на бумажке. Потом долго думал на свой фатерлянд и в итоге у меня есть копия бумажки что все гуд.

[dimagoreev]

Наверно лучше обратиться в московский офис ЭХ, они сами вам врядли что скажут, а запросят в пруссии. Время это займет какое-то.

[atamkosta]

Наверно лучше обратиться в московский офис ЭХ, они сами вам врядли что скажут, а запросят в пруссии. Время это займет какое-то.

спасибо
мы пошли проще: на мое письмо в E+H, слезное, решили выслать шамана из фатерлянд. Завтра венским прилетает... пропали выходные :-( . Как будут результаты отпишусь

[dimagoreev]

Они мазёры, не отпускайте пока не покажет что все нормально. А скорее всего он посмотрит запишет и свалит.

[atamkosta]

Докладываю :-)
Первая бессонная ночь с пятницы: никого нет - зато в трубе есть продукт, помощи тоже нет :-) в итоге нашел две системные ошибки по процесу. Первая - во время переключений на клапанных узлах возникает временный обратный проток через мои промассы, этого я не ожидал. Добавили условие - считать импульсы только когда крутят насосы. Вторая близка к первой. И связана с оверлоадом по плотности, откуда он ее такую видит при отсуствии протока не знаю но факт, видимо особенности сенсора или среды, но лечится тем же т.е. несчитанием на рекоммутационных шагах. Все, кроме двух продуктов, теперь уложились в допуски. Ура!.
Суббота - измученный гостиничной ночью представитель Е+Н бегал с бубном вокруг расходомеров и говорил - "гросс шайзе машинен" - затрахал местную ФХЛ и побежденный и неудовлетворенный был отвезен назад в гостиницу. Основное заключение - я взять немного вещества для анализа в главный офис...
Вот пока все наши достижения, сдвиги есть, и главное что этот дальний родственник Гетте неплохо выставился за приезд :-), так что уже не зря приехал

[dimagoreev]

В принципе предсказуемо. Мне интересно почему он не исправил проблему, у них же такие же предприятия и в такие же приборы в Европе.

[atamkosta]

В принципе предсказуемо. Мне интересно почему он не исправил проблему, у них же такие же предприятия и в такие же приборы в Европе.

Не знаю. Мне кажется всеж вязкости продукта сильно высокие. Я Вам замечу шнековые насосы проталкивают довольно густую чачу. Если учесть падение температуры зимой... Возможно летом этих приколов не было. Вязкость настолько высока что при падении т-ры в магистралях у насосов начинается кавитация даже на 70-100 об/мин. Все таки это, пока самая большая асептика построеная из европейских комплектующих. И часто КИП там имел номера из первой сотни. Пожарились мы на этом проекте (монтаж и ПНР) по взрослому. до сих пор пром. эксплуатация на горизонте.

[svstaros]

Я вот стал подзабывать уже теорию и особенности массовиков ЕН за ненадобностью в последние годы, но пара моментов: (может и не помогут конечно....)

1) у вас сенсоры какого типа стоят - F, M, I ?
Если двухтрубный, то мне кажется при сильно вязком продукте как раз возможна ситуация, что в одной трубе продукт, в другой вреди продукта пузырь - тогда и могут наверно поехать мозги по плотности когда такое увидят. В однотрубном наверно такого быть не должно.
2) Пишешь, он видит плотность при отсутствии потока - если продукт в нем есть, то по идее так оно и должно быть. А если он должен опорожниться от продукта самотеком - то опять же вполне возможно что при вязком продукте что-то на трубе прилипло и ползет медленно. :) отсюда опять же плотностные шаманства.
и вдогонку еще подумалось - если в двухтрубном налипнет что-то несимметрично - то он помимо изменения частоты колебаний же и сдвих фаз увидеть может - соответственно и плотность и расход может поймать. У вас отсечки какие-то по нижней границе стоят? 1% от шкалы вроде заводские.
3) на относительно жидких средах наличие пызурей можно было уменьшить или понять что есть вроде как прикрыв клапан например за расходомером, чтобы приподнять давление. Но это опять же если насосы работают не на всас, и можно ли такое творить в вашем продукте - не знаю.

Прошу простить, если где ересь вкралась... Все склероз проклятый... :)

[atamkosta]

Доброго времени суток!
спасибо откликнувшимся!
расходомеры F-ки 80-ки они однотрубные. Увы на половине магистралей насосы работают на всас. Конструкция следующая: близко к грунту трубы всаса и шнековые насосы, за насосами задвижки, после расходомеры, далее труба на четыре метра вверх и метров 70 горизонтали. В конце небольшой опуск, задвижки/панели и счастливое брюхо танков. То есть подача происходит снизу танка.
По поводу плотности на стоящем протоке, может я неправильно выразился, плотность при остановке увеличивается.
Продукт считается в тоннах и учитывается в тоннах, плотность нужна только для разделения смешаных фаз.
Где найти проливной стенд - заправленный томатной пастой... :-) на воде эти падлы работают исключительно.

Этот проект - проект расходомеров. :-) только что отдал богу душу их соратник - промаг, но этот слава богу голову не морочил - сразу приказал долго жить.

[svstaros]

F - это как раз классическая система - изогнутая, двухтрубная (!). Соответственно при неравномерностях заполнения труб (продукт-продукт с пузырем) будет идти ошибка.
Прямая однотрубная система - это I.

вот по насосам я не совсем понял. я имел ввиду такое, на пальцах.. :)
а) если по направлению продукта имеем: источник - насос - расходомер - приемник, то насос создает перед расходомером давление, соответственно придавив сечение перед приемником мы уменьшим расход, но если есть воздушные пробки в продукте - они должны уменьшиться. вроде так теоретически.
б) если источник-расходомер-насос-приемник, то в расходомере создается разряжение. с таким как бороться не знаю.
я так понял увас как раз схема типа А.

И вы берете с расходомера импульсный сигнал, который выдает импульсы считая общий поток (прямой+обратный)? Если есть в настройках именно расходомера возможность выдавать импульсы только на прямой поток - наверно лучше так сделать а не контроллером импульсы при вставших насосах игнорировать. Иначе ведь возможно ситуация к примеру - допустим насчитал он Хкг вперед, насосы встали, он насчитал еще Yкг назад и выдал импульс суммарного потока, а вы за счет его игнорирования потеряете этот Х в балансе.
Если есть в конфигурации 80-головы статус выход, то можно же по нему тоже отследить прямой/обратный поток, и уже по такому условию например считать импульсы и прибавлять/отнимать массу.

Во какой опус перед сном сочинил... :)

[atamkosta]

Доброго времени суток!
Да я был неправ, расходомер действительно двухтрубный чет не тудой поглядел :-). Теперь по поводу пизурьков, ну за насосом стоит смотровое стекло, с лампочкой сзади и особых пузырьков и свилеватостей в потоке не видно, более того на входе насоса стоит датчик сухого хода (по проводимости), и за насосом тоже, хотя это не гарантия, но все же. Перед насосами стоят разгонные трубы большего диаметра, для борьбы с кавитацией, так что пузыри - даже не знаю. По поводу направления счета - спасибо за мысль попробую порыть доку. Если честно, то мне проще было дописать в прогу чем доку мусолить :-). Доп. сигналы врядли получится кинуть - там кабельные трассы большие, это добавочных шнурков затрусить по лоткам придется немало.
Идею с задвижкой я Вашу понял, вентили или туда или сюда, посередке не получится. Если закрыть, то насос по давлению сбросит обороты. Шнековые они ж дурные пока крутится - они будут пресовать :-).

Смертность среди расходомеров, не этом объекте, начинает приобретать характер эпидемии :-) еще два промага за сутки. Правда один явно на счету технологов. Ту трубу бедную так трусило, что он стал перегружаться напостой. Микротрещины на платах пошли. В довершении труба таки отпала по швам :-) слава богу снимали его на полу, а не на высоте. :-)

[Barsik]

Ой как все это знакомо.. В Лебедяни (склад холодного хранения концентрата, холодильник с -12градусами, внутри 54 шт. 50-кубовых танков ) эту проблему с расходомерами Siemens так и не победили. Их было 9 шт. прямо в холодильнике, после двухроторных насосов. Глючило только на некоторых тиапах апельсинового концентрата. Выражалось в постоянном уплывании "нуля".
Оффтоп: я там еще участвовал в наладке радарных датчиков уровня Siemens-Milltronics, кончилось тем что все срезали, все 74 шт

[Lbs]

Оффтоп: я там еще участвовал в наладке радарных датчиков уровня Siemens-Milltronics, кончилось тем что все срезали, все 74 шт

а с этими-то что случилось? Задача-то для радара не сложная...

[ZZlobny]

Оффтоп: я там еще участвовал в наладке радарных датчиков уровня Siemens-Milltronics, кончилось тем что все срезали, все 74 шт

При всем уважении к вернему уровню Сименс (ПЛК), полевые приборы у них слабоватые,
в том числе и радарные уровнемеры. Из них более-менее неплохо выглядит LR460, остальные -
LR Probe, LR200 и LR300 доверия не внушают.
Но ИК пульт для настройки - отличная штука!

[Alex]

Colleagues,
the first consideration is that probably measurement is performed on the fluids being in transient state between newtonian and non-newtonian. I looked for the articles rearding the issue and it seems that one guy of Endress+Hauser (http://www.controlglobal.com/articles/2003/253.html) admits that with proprietary algorithm of E+H it is not possible to achieve good absolute precision of viscosity measurement for non-newtonian fluids, although a repeatability remains good. This consideration suggests that E+H software do not suit too much for the flow measurement of non-newtonian fluids, and it may affect not only viscosity measurements, but flow rate and density as well.
I remains a supposition only, nd for sure E+H will never admit the bug even if it exists :-) to verify it You need to install, let me say. Emerson or Krohne flowmeter and see what happens on the most problematic fluids. :-)
Regards!
Alex

[Михайло]

Colleagues...

Для тех, кто в английском слаб, вольно переведу:

Первое соображение, которое приходит на ум: измеряемая жидкость имеет состояние между ньютоновской и неньютоновской жидкостью. Я видел статью [ссылка], в которой парень указывает на то, что алгоритм Endress+Hauser не пригоден для измерения вязкости неньютоновских жидкостей, хотя повторяемость измерений хорошая. Это может касаться также измерения расхода и плотности.
Это всего лишь гипотеза и чтобы проверить, попробуйте поставить расходомеры Emerson или Krohne и посмотреть, что будут показывать они.
Спасибо за внимание!
Алекс

[atamkosta]

Доброго времени суток!
Спасибо за участие в моем безнадежном деле :-)
Вобщем опыты и обследование конструкции труб, обнаружили следующее: при закрывании клапанов перед расходомером или остановка шнекового насоса, вызывает колебания вязкой жидкости трубе за расходомером и разумеется в нем. Причем это достаточно слабые и мелкие колебания, но они вызывают счет при стоянке. Звено сварных, оперативно, приклело сверху одного обратный клапан - ему существенно полегчало :-)

Сегодня прибыли регионалы из Киева, очень приятные и грамотные люди. По поводу ошибок на некоторых продуктах они собрали материал, считали сервисную с расходомеров, срисовали схемы работы и шаги рецептов - отправились думствовать. В сервисной инфе много сообщений о негомогенности, но к сожалению она не имеет привязки к времени. Предоставленные образцы продукта - они признали вполне нормальными и считаемыми.

Начинаем побеждать :-) один из усопших промагов вернут к жизни от паяльника одного из сервисников.
Кстати кому интересно: сопротивление катушки у промага 80ом.
Еще полезная инфа: при смене плат (их там три питание, усилитель, выходная) первую понятно менять можно как угодно, хоть на водку :-). На средней стоит маленький синий чип так вот он должен всегда путешествовать со своей катушкой.

[Barsik]

Еще полезная инфа: при смене плат (их там три питание, усилитель, выходная) первую понятно менять можно как угодно, хоть на водку :-). На средней стоит маленький синий чип так вот он должен всегда путешествовать со своей катушкой.

Есть такое свойство. Только синий чип по моему у E+H, у Siemens белый А вообще у буржуев это место похоже у всех одинаково. Например, у промага (и у пормасов маленьких тоже) калибровочные параметры катушки хранятся во флешке, которая установлена в основании измерительного блока. Наиболее частая неисправность у расходомеров Siemens - пропадание контакта этой флешки. Разберешь, подергаешь - дальше работает. В противном случае диаметр трубы, калибровочный коефф. и т.д. прибор берет с потолка...

А насчет радаров - LR200 там были. Оказались *абсолютно* неработоспособными на танках, которые применяют на пищевке - конусное дно и крыша. Из за каких то переотражений при некоторых значениях уровня эхо пропадало напрочь. Приезжали российские дяди, потом немецкие - ни хрена не сделали..

Звено сварных, оперативно, приклело сверху одного обратный клапан - ему существенно полегчало

Обратный клапан должен стоять до расходомера - чтоб всегда в приборе было повышенное давление.
ЗЫ Обратный клапан AlfaLaval предназначен только для вертикальной установки

[atamkosta]

До расходомера стоит клапан, а после как раз обратник. При закрытии клапана образуется колебательное движение вязкой структуры которая постоянно меняетсвою плотность. Труба то длинная в этой трубе в среднем 3 тонны продукта, при резкой остановки с 40 кубов до нуля, оно и будет. Создавая к тому же разрежения и нагружения на труб расходомера. А так клапан затухает эти колебания довольно быстро. Правильнее было бы поставить еще один клапан ,за расходомером, и закрывать просто одним пилотником две задвижки. Вероятно модернизация так и пойдет, просто сегодня под руками не было ничего кроме обратника и двух американок.

[Barsik]

При закрытии клапана образуется колебательное движение вязкой структуры которая постоянно меняетсвою плотность.

Это у вас не гидроудар случаем? С этим набо боротся обязательно. После остановки насоса должна быть пауза для остановки потока перед закрытием клапанов. Может быть реализована в контроллере, а так же аппаратно, пневматические золотниковые клапана, установленные на приводы. Если есть частотник, должен быть заметный рампинг для плавной остановки потока.