Создание отдела АСУТП с нуля (организационные вопросы)

[Михайло]

Вот тут собрались три спеца: Дмитрий Милосердов, genelectric и Василий Иванович. Кто-нибудь из Вас в машиностроительном секторе работает?

[Jackson]

Вот тут собрались три спеца: Дмитрий Милосердов, genelectric и Василий Иванович. Кто-нибудь из Вас в машиностроительном секторе работает?

Тут собралось уже больше 700 спецов между прочим. :) Попрошу остальных не обижать.
Я долгое время работал на крупном производстве. Корабли строили.

[Василий Иванович]

Михайло, это же интернет. Совсем не важно, кто говорит с тобой в данный момент. Сам вопрос "кто из вас ..." предполагает ограниченный круг собеседников. Тогда имеет смысл спросить перед этим, чтобы иметь возможность сэкономить на более развернутой формулировке собственно вопроса. Но это же интернет, круг спрашиваемых неограничен, и вопрос "кто из вас..." имеет ценность для статистических исследований. Поэтому лучше было бы спрашивать так "а вот в машиностроении, как там..."
И потом. PCS7 из предыдущего вопроса в качестве основного рынка сбыта как раз-таки непрерывные процессы, а не машиностроение. Ну это так, коммент, не больше.

[Василий Иванович]

Тогда уточняйте, когда говорите "ни один изм", а то "измы" бывают разные.

[Михайло]

Не твоего уровня контингент? :) Имеются сомнения в компетентности? :) Между прочим, я мог бы и вообще промолчать на эту тему и не делиться опытом (как и все остальные коллеги). Смысл какой тогда сюда писать, если советов не принимать? При чем здесь область производства? Все, о чем мы говорили- общепринятые грабли в ИТ. И не только в нашей стране. Хошь- пользуйся, хошь- делай как знаешь. никто тебе не навязывает мнения.

Да не обижайтесь, ребята! Я хотел высказать мысль малопрактичную... Машиностроение характеризуется большим количеством информации. Взять только трактор - он состоит из 5-15 тысяч деталей (точно количество не знаю), по каждой детали информация "гуляет" по заводу. С одной стороны, корпоративная ИС - это спасение, с другой стороны, оборудование иногда стоит, так как нечего на нем производить - информации нет и невыгодно подключать некоторую установку к АСУ.
Возникает вопрос: какие особенности приобретают АСУ машиностроительного сектора, благодаря этим аспектам?

[Jackson]

Возникает вопрос: какие особенности приобретают АСУ машиностроительного сектора, благодаря этим аспектам?

Тогда прошлый вопрос надо было уточнить: кто работал на автоматизированных автомобильных заводах? :)

По сути ничего не скажу, но отмечу забавный факт. Под Питером уже масса автомобильных заводов есть: Ford, Nissan, Toyota... Брат у меня в автосервисе работает. Пошли первые наши Питерские Форды (фокусы). Первый год всё было нормально, машина как машина. А потом стали попадаться до боли знакомые вещи: саморезы, забитые молотком, или вся электропроводка выполнена проводами одного цвета, хотя по фирменной документации маркировка как раз цветовая д.б..... А производство автоматизированное. :) Кто объяснит сей феномен с точки зрения АСУ? Аргумент "место проклятое" не предлагать.

[VADR]

Машиностроение характеризуется большим количеством информации.

Промышленная автоматитка вообще характеризуется немалым количеством информации :)

Взять только трактор - он состоит из 5-15 тысяч деталей (точно количество не знаю), по каждой детали информация "гуляет" по заводу. С одной стороны, корпоративная ИС - это спасение, с другой стороны, оборудование иногда стоит, так как нечего на нем производить - информации нет и невыгодно подключать некоторую установку к АСУ.
Возникает вопрос: какие особенности приобретают АСУ машиностроительного сектора, благодаря этим аспектам?

А вот это уже тема ближе к MES. Есть форум http://mesforum.ru/, но там, говорят, в основном теоретики обитают. Других мест обитания MES-овцев не знаю.

[Михайло]

Про АСУП-то понятно... У нас есть такой отдел, они на SAP R/3 сидят.

[Jackson]

Машиностроение характеризуется большим количеством информации.

Промышленная автоматика вообще характеризуется немалым количеством информации :)

Машиностроение от многих других процессов в этом смысле ни грамма не отличается. Так что не стОит думать что это какая-то особенная отрасль - не особеннее остальных, правда. :)

А теперь давайте уже уточнять, чтобы не толочь воду в ступе. Исходно спрашивали про создание отдела АСУТП. Так что нужно-то этому отделу создать в итоге: MES?

[Jackson]

А вот это уже тема ближе к MES. Есть форум http://mesforum.ru/, но там, говорят, в основном теоретики обитают.

Я там узрел только техподдержку по системе ФОБОС в огромных количествах.

[Теплоприбор]

Приятно читать споры умных людей.

Я работаю на предприятии, занимающегося разработкой и проивзодсвтом вторичной и функциональной аппаратуры. Мы выпустили бумажных регистраторов больше всех в мире. Предприятие развивается, пытаемся внедрить множество технологий (например KanBan,...). Наш стратегический партнер - Endress+Houser (Германия). Один из лидеров на рынке КИПиА. У них автоматизация производства налажена. НО!!! Работая как с партнерами я вижу множество проблемм. Встречаются и сбои в програмах управления производством и чисто человеческие факторы. Могут отгрузить совершенно не ту продукцию или забыть запрограммировать контроллер на плате.
Т.е. машиностроение - это обычная отрасль со своими проблемами. Со своими проблемами и сложностями данной отрасли приходится автоматизировать свои тех процессы по максимуму, устраняя одни проблемы и добовляя новые.

[Василий Иванович]

Думаю, что АСУТП как единая система в машиностроении чаще всего не нужен, тем более, что ТП подразумевается обычно как непрерывный процесс. Участки как правило разнородные. Линии часто закупаются в едином пакете с контроллерами, при этом естественно возникает винегрет из разных систем, которые между собой не связаны. Все это добро по идее должно плеваться данными прямо в АСУП, но управляться локально с панелек.

[Михайло]

Мне тоже интересно пообщаться с людьми, которые знают больше меня (у которых больше практики и опыта).

Развею сомнения:
1. Меня интересует именно проблема создания отдела АСУТП, а не АСУП. Но тема взаимодействия АСУП и АСУТП тоже интересна!
2. В нашем машиностроении не только сборка, но и изготовление деталей на станках (ЧПУ, ПЛК и простые на релейно-контакторные схемы), испытание узлов и т.д. Добрую половину нестандартного оборудования проектировало, проектирует и будет проектировать наше КБ.
3. Также меня интересует взаимодействие нижнего и верхнего уровня АСУТП.

С нижнего на верхний уровень посылаете все входы I, выходы Q и маркеры M контроллера? Какая типовая информация идет вниз?

[Василий Иванович]

Михайло, мы тут уже писали про аргументы за и против. Но главное, пожалуй то, что всё решают кадры. Если Вы действительно располагаете необходимым количеством толковых специалистов, можно и самим заниматься инжинирингом. Имея в виду, что эти люди могут разбежаться рано или поздно. С другой стороны, можно найти действительно хорошего интегратора, который будет делать недорого и по уму. Но ведь и оттуда могут кадры утечь.

При проектировании обмена информации между системами за основу всегда берётся принцип "настолько много, насколько необходимо и при этом настолько мало, насколько возможно". Почему этому в школе не учат - не знаю, но должны бы. Ну зачем наверху всё подряд складывать "шоб було"? Наверх обычно передается информация, имеющая коммерческую ценность типа счётчиков всевозможных потоков материала и энергии. Плюс диагностика, включая протокол аварийных сообщений. Всё остальное можно использовать разве что для построения анимированного изображения линии на дисплее.
А вниз даётся обычно информация, которая является необходимой для настройки оборудования для обработки текущей партии.

[Михайло]

Михайло, мы тут уже писали про аргументы за и против. Но главное, пожалуй то, что всё решают кадры. Если Вы действительно располагаете необходимым количеством толковых специалистов, можно и самим заниматься инжинирингом. Имея в виду, что эти люди могут разбежаться рано или поздно. С другой стороны, можно найти действительно хорошего интегратора, который будет делать недорого и по уму. Но ведь и оттуда могут кадры утечь.

Эт точно! :)

[Владимир Николаевич]

Создание отдела АСУ не такое уж и сложное дело, я возглавляю фирму и занимаюсь АСУ вот уже 20 лет. Сейчас я работаю один, разрабатываю принципиальные и монтажные схемы, шкафы и щиты управления, комплектую оборудование, разрабатываю программное обеспечение микропроцессорных контроллеров, разрабатываю верхний уровень в СКАДА-КАСКАД. Для создания АСУ использую Чебоксарские контроллеры «РЕМИКОНТ» «МИКОНТ» «КОНТРАСТ» и Чебоксарскую
СКАДА-КАСКАД. Программирование контроллеров на языке «ФАБЛ» очень простое разрабатываю программы любой сложности все изучил самостоятельно, не смотря на то, что мне 60лет. Оптимальное количество сотрудников 3 человека, программист, конструктор и инженер КИП, квалификация должна быть высокой, зарплата 50-60 тысяч. ;)

[Михайло]

зарплата 50-60 тысяч. ;)

Хочу! :ugeek:

[Jackson]

зарплата 50-60 тысяч. ;)

Хочу! :ugeek:

Это в подфорум "Работа" :)

[Volonteer]

Судя по тому что в понятие АСУТП каждый вкладывает свой смысл, было бы лучше сразу определить что этот отдел должен делать. Вообще если трактовать это в широком смысле - полный цикл и разработка и сервис, то тогда подобные проблемы имеют место. Например когда меняется руководство и старый отдел уходит вместе с ним. Есть некое производство есть вы, но правда 5-6 лет может и не быть.
Или как у нас подрядчик - Итальянцы. Их нет, свое дело они не закончили. Вызывать их из италии не рентабельно, точнее разорительно - проще сдать эти железки в металлолом. Москва тоже не рядом учитывая квалификацию конечного персонала особо не накатаешся по каждой мелочи. Среди местных фирм желающих (или могущих) ковыряться в "приблизительной" документации нет. Приходится браться самим. Конечно разработку целого предприятия заново это задача для Интегратора. Но без своего отдела и тут не обойтись. Другое дело что отдел не должен фиксироваться на узкоспециальных проблемах, они скоро закончатся.

[Михайло]

Или как у нас подрядчик - Итальянцы. Их нет, свое дело они не закончили.

Ваша история точь-в-точь напоминает нашу! Вы случайно не с УВЗ?

[Александр Павлов]

Ну в данном случае нужны пусконаладчики. В идеале - сталкивающиеся с подобными системами в прошлом. Будет быстрее найти и нанять их, чем отдел создавать. Если подсчитать затраты, то растить своих специалистов получается дороже. У меня знакомые в советские времена пускали станки или линии. Так было организовано это так - они приезжали на завод принимать линии, потом участвовали в пусконаладке совместно с западниками. Это дало некоторое понимание технологий и навыки сервиса. Если вставал станок, то брали талмуды с программами (на IL), схемы, чертежи и разбирались.

Любое дело должно приносить прибыль. В чем прибыль от создания отдела АСУТП на заводе? Мне непонятно.

[Jackson]

Любое дело должно приносить прибыль. В чем прибыль от создания отдела АСУТП на заводе? Мне непонятно.

Прибыль может быть только в виде экономии, то есть снижения затрат и потерь.

1. Если на заводе одна линия и в случае каждого чиха вызов спецов со стороны не влетает в копеечку, а простои и потери от них невелики - проще каждый раз звать кого-то со стороны.
2. Если на заводе пруд пруди самого разнообразного сложного оборудования, простой приводит к ощутимой потере прибыли и к подрыву репутации, а вызов спецов затруднён и/или очень дорог - выгоднее держать своих пусконаладчиков, т.к. они всегда под рукой и уже знают это всё оборудование.
3. Если завод предполагает периодическую модернизацию и доработку существующих систем - к этому можно привлекать сторонних интеграторов и поставщиков, а обслуживание оставить своим пусконаладчикам, отстёгивая финансирование на каждую новую или модернизированную систему (штат может расти, доп.оборудование может требовать обновления).
4. Если модернизация и доработка систем, а также установка новых - дело нередкое (смотря какая технология), то может оказаться дешевле держать собственного интегратора в виде отдела АСУТП, который будет этим заниматься. Свои всегда лучше знают технологию чем сторонние и могут минимизировать простой и капиталловложения, связанные с модернизацией и ремонтом.

Вот четыре пункта. Возле каждого проставляйте цифры. Выбор наиболее оптимального варианта и есть экономический эффект.

[Volonteer]

Или как у нас подрядчик - Итальянцы. Их нет, свое дело они не закончили.

Ваша история точь-в-точь напоминает нашу! Вы случайно не с УВЗ?

нет мы из Рязани.

Ну в данном случае нужны пусконаладчики.

будте ближе к народу. а кроме того найти пусконаладчиков на иностранную к том же уникальную линию - задача в провинции далеко не тривиальная. тем более я не понимаю чем нак сложно "растить" своих людей. Мне пришлось приступать к работе через пол года после того как я первый раз подключился к контроллеру. Документация есть в интернете, купитьконтроллер и ноутбук впринципе не дорого (2-3 дня работы иностранца). Да я не гениальный программист и то что я делаю наверняка можно оптимизировать. НО оборудование работает, причем даже на помощь технолога иногда рассчитывать не приходится, и в отличие от каких нибуть аутсорсеров, для меня "... Этот поезд в огне, И нам некуда больше бежать..". Да постепенно обьем работ по настройке снижается, но остается диагностика, ремонт, побочные работы. И это еще одна задача для организатора подразделения.

В чем прибыль от создания отдела АСУТП на заводе? Мне непонятно.

самый простой способ получения денег - это ссудить их сомалийским пиратам, но даже в этом случае возможны накладные расходы. Кроме АСУ не приносят прибыли отделы ИТ,бугалтерия, ремонтные службы. Снабженцы вообще одни растратчики. Опять же повторюсь смотря какие функции возлагать на этот отдел. Если только разработка какой нибуть очередной приблуды то это нужно только для очень крупных заводов в которых сама постановка такой задачи- создание отдела с нуля - нонсенс. Во многих других есть только один отдел (АСУП, КИПиА и т.п.) котрый выполняет все работы от разработки несложного оборудования, до элементарной прокладки кабелей,

[Михайло]

Сейчас хочу спросить спецов по АСУТП: какой нормативной документацией пользуетесь?

Используете ОРММ-3 АСУТП? Какие ГОСТы самые важные? Есть ли библия у АСУТП, такая же как ПУЭ у электриков?