Помогите разобраться

[masy]

Есть задача, дистанционного включения/выключения электродвиготеля (380В).
1. Необходимо устройство управления типа Weintek сенсорной панели с возможностью работы по Ethernet (операторами выступают не слишком грамотные люди, нужен очень простой интерфейс).
2. Необходим сам Пускатель 380В ввиде отдельного устройства с возможностью работы по Ethernet (есть).
3. Оператор должен видеть в реальном времени состояние каждого Пускателя (работоспособность самого пускателя, состояние 380В on/off).
4. Оператор должен иметь возможность включать/выключать все элкетродвиготели или конкретные по выбору.

Почитал аннатацию к Weintek сенсорной панели, каторая работает с PLC устройствами (PLC устройства, как я понял это готовые решения).
Подскажите есть ли готовые решения под мои задачи, в частности PLC устройства по включению электропитания для подключения к Weintek сенсорной панели?
Возможно самостоятельно изготовить пускатель и подключить его к Weintek сенсорной панели?

Схемка проекта:

[hell_boy]

Как бы это лучше Вам подсказать?
НЕ РАЗРАБАТЫВАЙТЕ БОЛЬШЕ ПОДОБНЫХ СХЕМОК, ПОЖАЛУЙСТА

[VADR]

НЕ РАЗРАБАТЫВАЙТЕ БОЛЬШЕ ПОДОБНЫХ СХЕМОК, ПОЖАЛУЙСТА

А можно то же самое, только с обоснованием?

[Михайло]

Ну вряд ли дистанционно двигатели стоит запускать... Тут надо тщательно продумывать и обосновывать безопасность. Замотает человека на валу движка!

[masy]

Безопасность работы людей возле самого двиготеля обеспечена...

Нашел в интернете следующий PLC ОВЕН ПЛК100 с Ethernet интерфейсом...

Почитал информацию о устройстве, но так и не могу понять в чем принцып работы?
Каким образом подключать пускатель IEK КМИ-22510? Если это конечно возможно...

Я делетант в этом вопросе, не ругайте сильно!

[VADR]

Ну вряд ли дистанционно двигатели стоит запускать... Тут надо тщательно продумывать и обосновывать безопасность. Замотает человека на валу движка!

Аварийные кнопки отменили? Предупредительную сигнализацию перед пуском тоже? И разборку схемы питания при допуске к работам на двигателе?
Сотни двигателей на объектах пускаются дистанционно. Какая, собственно, разница - с пульта за 300 метров от объекта или из другого города? Другой вопрос - в любом нужны локальные контроллеры, отрабатывающие функции локальных блокировок/защит/программы пуска. По каналу связи - только команды и контроль состояния.

[Jackson]

Безопасность работы людей возле самого двиготеля обеспечена...

Как? Забор стоит вокруг двигателя с оградой под напряжением 25 киловольт? Даже в этом случае человек увидел упавший на двигатель кусок ветоши, отключил забор и полез её извлекать, а заодно ей и двигатель протереть - и тут ему прилетает подарок в виде напряжения 380 В на двигатель.

Александр (Диев), вот автор сам и обосновал всё:

Я делетант в этом вопросе, не ругайте сильно!

Причем, плохо знающий русский язык, дИлетант.

Тем более - ОТКАЗАТЬ категорически! Не надо так делать - это говорят два НЕдилетанта.

[Jackson]

Сотни двигателей на объектах пускаются дистанционно. Какая, собственно, разница - с пульта за 300 метров от объекта или из другого города?

Саша, разница колоссальная! Даже на 30 метрах бывает люди отказываются от дистанционных пусков, в завис-ти от местных особенностей. Огромная разница.

[Petr Novotvy]

Вариант №1.
Можно взять конвертер Ethernet/Modbus у него есть 2 I/O, можете их запрограммировать по своему усмотрению в т.ч. включать пускатели.
http://www.lantronix.com/device-network ... ox-io.html
В данном варианте не понятно кто будет отрабатывать аварии двигателей, которые включаются пускателями.
Так же не понятно кто будет обеспечивать безопасность соединения, через интерне.


Хотя я бы предпочел вариант №2.
PLC - локально управляет оборудованием, обрабатывая информацию от датчиков;
SCADA выходом в интернет - осуществляет коммуникацию удаленных пользователей с PLC;
В данном варианте PLC будет управлять и защищать двигатели.
SCADA осуществлять доступ удаленных пользователей к PLC включая аунтифекацию пользователей (я обычно использую http://www.reliance.cz).

[hell_boy]

Применение "сети оператора связи" для управления любым потенциально опасным оборудованием вызывает множество организационных вопросов, решить которые нельзя традиционными способами:
- как провести техническую экспертизу проекта?
- где будет находиться ответственный за электрохозяйство предпроятие и кто его будет контролировать?
- каким образом оперативный персонал будет осуществлять допуск ремонтного в помещение электроустановок?
- как заключить договор с операторм связи на предоставление услуг в режиме 24/7 и возможностью предъявления штрафных санкций в случае прямого и косвенного ущерба?
Почитайте внимательно ПУЭ и ПЭЭУП, нарушается добрый десяток правил.
Что же касается технической стороны, то поищите в сети книжку "Practical Fieldbus, DeviceNet and Ethernet for Industry". Почитайте главы 15 "Industrial Ethernet" и 19 "Ethernet based plant automation solutions". Хотя бы картинки посмотрите, как выглядит оборудование для построения сетей Ethernet/IP, и как строятся сами сети для управления промышленным оборудованием. Кстати, IP расшифровывается как Industrial Protocol, а не Internet Protocol. Максимум, что там можно использовать - оптоволкно. А если еще и стоимость операторской панели с поддержкой PROFInet узнаете, то думаю, охота разрабатывать заведомо нереализуемые проекты у Вас сама пройдет.

[VADR]

Единственное, что меня как-то смущает в данной схеме - использование для связи чужой сети. Основные проблемы две: надёжность соединения и возможность доступа к данным со стороны третьих лиц. Вторая проблема сравнительно легко решается созданием шифрованного соединения. Вариантов решения первой - как обычно несколько: от аварийной остановки при отсутствии связи до организации резервного канала через другого оператора (можно еще и игнорировать, но чревато боком).

Даже на 30 метрах бывает люди отказываются от дистанционных пусков, в завис-ти от местных особенностей.

Вот именно. Всё зависит от местных особенностей. Если объект - станция подкачки в системе теплофикации с одним насосом на 50 кВт и тремя задвижками - туда что, оператора сажать? Или как сейчас в основном делается - приехали, запустили и он молотит в полностью неконтролируемом режиме? А если там два насоса и АВР, который может запустить резервный в любой момент? Как тогда обеспечить безопасность людей? Естественно, о прямом управлении контакторами речи быть не может: без локальной подсистемы - никак.
Вообще говоря, похожую систему я видел в системе теплофикации одного довольно немаленького города дальнего зарубежья (правда, там линия связи своя). В системе - две станции (включая насосные, котельные, водоподготовка и пр.), а пульт оператора - один (на одной из станций). Вторая полностью управляется дистанционно. Расстояние - не менее пяти километров.

- как провести техническую экспертизу проекта?

а как она проводится для неконтролируемых станций подкачки?

- где будет находиться ответственный за электрохозяйство предпроятие и кто его будет контролировать?

см. выше. Где находится ответственный?

- каким образом оперативный персонал будет осуществлять допуск ремонтного в помещение электроустановок?

А в сопровождении начальника смены - никак? Вместе приехали, вместе уехали.

- как заключить договор с операторм связи на предоставление услуг в режиме 24/7 и возможностью предъявления штрафных санкций в случае прямого и косвенного ущерба?

Ну как-то же договариваются с электриками о поставке электроэнергии? Или тоже всем жить на собственных генераторах?

[Jackson]

Единственное, что меня как-то смущает в данной схеме - использование для связи чужой сети. Основные проблемы две: надёжность соединения и возможность доступа к данным со стороны третьих лиц. Вторая проблема сравнительно легко решается созданием шифрованного соединения.

Саша, а тебя не смущает реальная возможность покалечить персонал и устроить аварию при пуске двигателя? Нажимающий кнопку никак не узнает, всё ли в порядке на объекте.
А связь - это так, семечки.

[Pashkevich]

Вообще-то все решается организационными мероприятиями.
Я до сих пор помню заученные во время службы в армии организационно-технические мероприятия, прописанные в ПУЭ, которые надо выполнить для проведения работ на электроустановках. Не думаю, что при работе с двигателями отсутствуют подобные правила. Главное что надо сделать - получить допуски, довести информацию до всех причастный к действу лиц и обеспечить надежность локальных блокировок, обеспечивающих безопасность персонала, непосредственно проводящего какие-либо работы.
Правда всегда находятся товарисчи, которым лень выполнять все требования и они пополняют печальную статистику погибших и покалеченных. Причем, чем больше пунктов инструкции надо выполнить для проведения работ - тем больше шанс, что какие-то из пунктов будут проигнорированы. Ну и всегда находятся умники, которые не читают вывешенные плакаты "Не включать! Работают люди".
А от дураков - как ни защищайся - все равно найдут, как накосячить.

[VADR]

Единственное, что меня как-то смущает в данной схеме - использование для связи чужой сети. Основные проблемы две: надёжность соединения и возможность доступа к данным со стороны третьих лиц. Вторая проблема сравнительно легко решается созданием шифрованного соединения.

Саша, а тебя не смущает реальная возможность покалечить персонал и устроить аварию при пуске двигателя? Нажимающий кнопку никак не узнает, всё ли в порядке на объекте.
А связь - это так, семечки.

Женя, это ведь всё решаемо. Ну сам посуди - у каждого двигателя человека не посадишь и на момент пуска не пошлёшь.
Вот взять, к примеру, один из моих объектов (паровой котёл): двигателей 12 штук, персонал - один оператор. Ни одного из движков он с пульта не видит. Пять двигателей вообще работают в автоматическом режиме (оператор только режим "автомат" включает, а дальше АСУТП решает когда и что включить надо или выключить). Это не считая узла газоочистки, где ещё 10 движков в автомате, который находится на улице. Как ты представляешь беготню к каждому движку перед пуском? Есть предпусковая сигнализация, есть аварийные кнопки, есть запрет посторонним находиться на объекте - всё работает и никому в голову не приходит сунуть что не надо и куда не надо.
Вот на тему контроля предпускового состояния - это, естественно, вещь обязательная. Как я и говорил, речь не может идти о непосредственной передаче пускового сигнала прямо на пускатель. Должен быть местный контроллер, в задачи которого входит весь предпусковой контроль: сигнализация, аварийная кнопка, ключ запрета пуска, состояние сопуствующего оборудования (задвижки, клапана, в т.ч. т управление ими, технологические параметры) и т.п. А сигнал пуска от оператора приходит уже на контроллер, который решает, можно пускать или нет. И в обратную сторону оператор получает исчерпывающую информацию о состоянии объекта как перед пуском, так и в работе. Нормальное функционирование АСУТП.
А вот связь в данном случае - как раз не семечки. Отключение связи чревато невозможностью для оператора как-то воздействовать на объект. И тут уже надо продумывать варианты резервных каналов, локальных пультов и аварийного останова. К примеру, при отключении основного канала инициируется подключение резервного. Факт отключения фиксируется и на локальном контроллере, и на пульте у оператора. По этому сигналу на объект посылается человек, который при полной потере связи может рулить с локального пульта. Ну и если резервный канал не поднялся и прибежавший/приехавший человек в установленное время не переключил работу на локальный пульт - аварийный останов (как вариант).

[Максим Ананских]

1. Необходимо устройство управления типа Weintek сенсорной панели с возможностью работы по Ethernet (операторами выступают не слишком грамотные люди, нужен очень простой интерфейс).

Можно и без панели обойтись, поставить шкафчик, снаружи будут только несколько кнопок и несколько лампочек.

2. Необходим сам Пускатель 380В ввиде отдельного устройства с возможностью работы по Ethernet [...]

То есть, нужен собственно пускатель плюс нечто, что будет управлять им по Ethernet. Это всё реализуемо. ПЛК это вариант, упомянутый Вами ОВЕН подойдет. Но задача может оказаться даже проще. Хотя совсем уж готовых решений типа "купил, подключил, заработало" на ум не приходит.

Возможно самостоятельно изготовить пускатель и подключить его к Weintek сенсорной панели?

Вполне возможно. А можно обратиться к специалисту (ко мне, например ;) )

[Jackson]

2. Необходим сам Пускатель 380В ввиде отдельного устройства с возможностью работы по Ethernet [...]

Во 1-ых существуют пускатели (контактор с тепловухой) с каким-то (не помню) интерфейсом у Шнайдера.

Во-вторых, берётся обычный пускатель, на него навешивается мультиизмеритель с модбасом, который смотрит состояние пускателя и управляет им, а заодно и мерит все электропараметры (напряжение, ток, частота, тех.учет энергии), на всё это навешивается самая простая MOXA N-Port (к примеру) и телемаркет. Цена вопроса минимальна, например мультиизмеритель - меньше 9 килорублей.
То есть, выполняется обычный пускатель, дополнительно с переключателем "Управление: местное-дистанционное" и сигналов "пуск" и "стоп" от мультиизмерителя параллельно кнопкам через переключатель. Телемаркет!

Технически возможно всё. А безопасность - я уже говорил

[Михайло]

masy, про PLC (ПЛК) - программируемые логические контроллеры - Вам никто не будет советы давать. Это довольно сложное устройство, с ним нужно уметь обращаться. У Вас слишком мало знаний в области автоматизации. Советую обратиться к знающим людям и изложить, что Вы имеете и что Вы хотите получить. Сами Вы разберетесь может быть через год. Хорошо, если пойдете сразу по правильному пути и не потратите зря деньги... Вам нужен учитель.

[indian]

нормальная схема, нынешние топманагеры только такие и понимают, причем желательно в ppt формате.

и идея тоже нормальная. вполне реализуемая. я такое делал.

небольшая наводка - мелкие контроллеры "на местах" берёте с поддержкой ModbusTCP. У Wientek софт может быть свой, а может быть Indusoft. И то и другое ModbusTCP поддерживает. Если у вас ещё какой "зоопарк" есть, то второе предпочтительнее - есть встроенная поддержка VCOM на кучу разных протоколов.


VPN по GPRS будете делать? с оборудованием оперделились?

[masy]

1. Это форум любителей словесности? Мой "русский язык", оставьте при мне!

2. Безопасность персонала обеспечена! Вопрос был не об этом.

3. Безопасность сети обеспечивает оператор связи, связь организована на основе IP-VPN сети (xDSL модемы в режиме моста) все не желательные элементы отсекаются на стороне модемных пулов оператора.

4. Уже есть один готовый объект, реализованный сторонней организацией за большие деньги. И все сделано "аля хэнд мэй", работает без нареканий по IP-VPN, ПЛК сделаны на основе XPort Lantronix. Стоимость ПЛК получилась 20 000 рублей. Это нас не устраивает, по этому и ищем вариант по проще и по дешевле. Как оказывается не всегда дешево значит не надежно.

5. Дополнительных датчиков пока не требуется, хотя вариант с дальнейшим использованием таковых не исключаем...

[masy]

2. Необходим сам Пускатель 380В ввиде отдельного устройства с возможностью работы по Ethernet [...]

Во 1-ых существуют пускатели (контактор с тепловухой) с каким-то (не помню) интерфейсом у Шнайдера.

Во-вторых, берётся обычный пускатель, на него навешивается мультиизмеритель с модбасом, который смотрит состояние пускателя и управляет им, а заодно и мерит все электропараметры (напряжение, ток, частота, тех.учет энергии), на всё это навешивается самая простая MOXA N-Port (к примеру) и телемаркет. Цена вопроса минимальна, например мультиизмеритель - меньше 9 килорублей.
То есть, выполняется обычный пускатель, дополнительно с переключателем "Управление: местное-дистанционное" и сигналов "пуск" и "стоп" от мультиизмерителя параллельно кнопкам через переключатель. Телемаркет!

Технически возможно всё. А безопасность - я уже говорил

Вот именно из-за таких избыточных советов "специалистов" и вытекают миллионы за проект с реальной ценой в три копейки! Специалист, как правило, отталкивается от ТЗ, а вы его где-то здесь увидели? Я задал конкретный вопрос!

[VADR]

Вот именно из-за таких избыточных советов "специалистов" и вытекают миллионы за проект с реальной ценой в три копейки! Специалист, как правило, отталкивается от ТЗ, а вы его где-то здесь увидели? Я задал конкретный вопрос!

Вот из-за таких вот "трёхкопеечных проектов" и игнорирования мнения специалистов получаются в лучшем случае нерабочие системы, в худшем - аварии с многомилионными убытками а то и с человеческими жертвами.
1. Нельзя полагаться на то, что не можете контролировать. Обеспечение безопасности канала связи оператором - это, конечно, хорошо, но о безопасности информации, уходящей за пределы "своего" оборудования, ОБЯЗАТЕЛЬНО надо позаботиться самому.
2. 20 килорублей за техническое решение - это ОЧЕНЬ дёшево.

[Михайло]

Я согласен с VADRом. Надоели самоделкины! В промышленности все должно быть четко и за ценой вредно гоняться.

[Jackson]

Вот именно из-за таких избыточных советов "специалистов" и вытекают миллионы за проект с реальной ценой в три копейки! Специалист, как правило, отталкивается от ТЗ, а вы его где-то здесь увидели? Я задал конкретный вопрос!

Вот из-за таких вот "трёхкопеечных проектов" и игнорирования мнения специалистов получаются в лучшем случае нерабочие системы, в худшем - аварии с многомилионными убытками а то и с человеческими жертвами.

Миллионы из трёхкопеечных проектов вытекают из-за эффективных манагеров, а специалист, нашедший простое и надёжное решение из-за таких эффективных манагеров, сидит в Опе. И далее я согласен с Александром Диевым.

А вот про русский язык - это вы зря так, с модератором-то. :)

[masy]

Я еще раз повторюсь:
1. Не цепляйтесь к безопасности, все двигатели защишены от случайного или умышленного проникновения третьих лиц. Обслуживающий персонал имеет 3,4 группы по электробезопасности и расписываются в соответсвующих журналах ОТ.
И в каких это регламентах расписано, что ремонт и обслуживание электродвигателя нужно проводить при работающем электродвигателе, подключенном к 380В!

2. Объясните как можно слить в таком случае информацию, если конкретному оборудованию определен свой IP-адрес, конретному IP-адресу свой шлюз, и все это фиксируется за конретным телефонным номером на стороне модемного пула. Мы платим оператору за VPN сеть и обеспечение безопасности - это головная боль оператора и вслучае необходимости, спросим с него...

3. Я обратился с просьбой объяснить техническую возможность готовых решений различных производителе, чтоб в итоге уйти от местных "кулибиных", которые сегодня здесь, а завтро ищи их... Нам нужно промышленное решение, достаточно простое и надежное, за не "большие" деньги.

4. Извените конечно, но когда меня тычут носом в знане "великого и могучего" в техническом форуме, я именно так и реагирую. Всегда! Доходит просто до смешного, когда я говорю модератору "Не надо заливать", он мне вешает предупреждение за оскорбление, я его отправляю читать энциклопедию...

[Jackson]

Уважаемый masy. Во всей Вашей дискуссии я не увидел желания найти ответ. Я увидел только желание отстоять правильность своей идеи (с этим уже все тут смирились давно, кроме Вас). А поэтому странно что Вы ожидаете к себе какого-то другого отношения от меня как от модера.