Стандарты для АСУТП

[bezborodov.anton]

Какими стандартами пользоваться? что приоритетней СПДС или ЕСКД?
самый тривиальный вопрос: какие рамки использовать? по СПДС или по ЕСКД?
какой есть документ законодательный, который регламентирует это?
Спасибо.

[Dmitry Isaev]

читайте тут viewtopic.php?f=21&t=3310

[bezborodov.anton]

"нигде вы не прочитаете требований о применении вышеуказанных гостов, к сожалению".
Вот для примера есть СПДС и там написано в общих сведениях что применение к объектам строительства. Что следует считать такими объектами? Например модернизация буровой установки (модули РУ, АСУ, ЧРП)?

[hell_boy]

По-моему, все ясно из названия. СПДС создана специально для строительства. Т.е. должен существовать генпроект строительства, одним из разделов которого должна быть модернизация или создание АСУ. Как правило, это что-то вроде техзадания. По ЕСКД создается документация на готовые изделия без привязки к конкректному объекту. КД по нему заказчику даже не показывается. В случае с буровой, если модернизация касается серии буровых, которые будут выпускаться в будущем, то документация выполняется по ЕСКД, Если - старой буровой, то - по СПДС.

[Михайло]

СПДС применяется для капитального строительства, для постройки новых производств, новых цехов и т.п. Одной из частей проектной документации СПДС является документация по автоматизации технологических процессов.
ЕСКД - документация на изделие или комплекс. Комплексом может быть любое оборудование с электрикой, пневматикой, гидравликой. Для автоматизации здесь также все предусмотрено.

Под буровой установкой я понимаю мобильную машину на колесах. Это однозначно изделие/комплекс.

[bezborodov.anton]

А если мы, к примеру, проектируем КТП в модуле, которая сама по себе отдельное изделие, но будет установлено на объекте в составе какого нибудь цеха (т.е. стационарной постройки), насколько я понимаю нужно делать по СПДС. И вот в каком случае АСУТП мы делаем по ГОСТ 34, а в каком по СПСД как автоматизированные системы?

[Ryzhij]

Как только начинается привязка стандартных изделий к конкретному объекту, и при этой привязке приходится проектировать (кастомизировать) отдельные части системы, сами по себе являющиеся объектами капитального строительства (кабельные трассы, трубопроводы, вент.системы, помещения и т.п.) - тут-то и выходят на первый план СПДС.
А то, что не по СПДС, ИМХО, это ещё не АСУТП, а некий "сферический конь в вакууме", который не более чем элемент будущей системы.
Реальная АСУТП по крайней мере должна быть расположена во вполне конкретном помещении с конкретными дверьми соответствующего размера ;) и инженерными системами (энергоснабжение, климат-контроль, связь, ОПС, кабельное хозяйство и т.д.)
Это ж не сотовый телефон, который куда захотел, туда и швырнул, подтащил к розетке - зарядил...

[Михайло]

При разработке документации по СПДС неизбежно применяется ЕСКД. То есть СПДС - это надстройка над ЕСКД, которая применяется при строительстве новых производств с автоматизацией. Если нету строительства, то и не надо прибегать к услугам СПДС. Проще сразу начать работать по ЕСКД.

ГОСТ 34 регламентирует взаимодействие коллективов разработчиков/монтажников/строителей/механиков/наладчиков при создании/развитии АСУ.
То есть (по моему личному мнению) ГОСТ 34 - это лишь поддержка для проектировщиков, которые в конечном итоге создают документацию по СПДС и ЕСКД. По ГОСТ 34 не предусмотрено ни одного эксплуатационного документа, то есть, грубо говоря, после завершения проекта создания АСУ всю документацию по ГОСТ 34 можно выкинуть. Короче, ГОСТ 34 - это поддержка для особо сложных инфраструктурных проектов, когда непонятно, что требуется и к чему двигаться.

[Ryzhij]

Современный, но не всегда ИМХО прогрессивный, тренд в организации работ по внедрению АСУТП в крупных акционерных обществах - проектирование, строительство, монтаж и пусконаладка производится большим количеством подрядных и субподрядных контор.
И тут уж без проекта по ГОСТ 34 тяжеловато

[Михайло]

Сейчас немного изменилась ситуация: в крупных АО появились так называемые проектные офисы, которые тщательно планируют работы (в том числе создание АСУ) и их финансирование. Теперь, по сути дела, координация деятельности разработчиков подрядных организаций, планирование стадий создания АСУ должно перейти к ним и ГОСТ 34 им в помощь, а для самих разработчиков остается лишь знать комплект документов да выполнять их по требованию руководителя проекта.
Потом, когда проект создания АСУ успешно завершится, всю документацию, выполненную по ГОСТ 34, сдадут в архив, а для эксплуатации ничего полезного не останется. А все потому, что не надо путать проект АСУ с проектом создания АСУ. Первый без ЕСКД не выполнить.

В итоге получается с конкретной АСУТП может быть выпущены комплекты документации по всем вышеперечисленным ГОСТам плюсом к ним еще пакет документов по PMBoK и т.п. Получается, комплект документации по ЕСКД обязателен, а остальные комплекты документации в помощь разработчикам и в меру необходимости.

[Dmitry Isaev]

Потом, когда проект создания АСУ успешно завершится, всю документацию, выполненную по ГОСТ 34, сдадут в архив, а для эксплуатации ничего полезного не останется.

ГОСТ 34.201-89 Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем предусматривает создание таких документов, как "Инструкция по эксплуатации", "Руководство пользователя", "Технологическая инструкция", "Формуляр(паспорт)". Тоже сдать в архив?
Это, вообще-то, эксплуатационная документация

[Ryzhij]

РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ РД 50-34.698-90 АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ с самого начала говорит о применении ГОСТ 34

[bezborodov.anton]

Ну вот опять к примеру, нужно мне выпустить спецификацию оборудования на модуль со шкафами АСУТП (пусть это объект строительства). Какой код документа я должен присвоить? по ЕСКД - СП, по ГОСТ 34 - В4, по СПДС - С1. А в этом же проекте у меня есть шкафы РУ-0,4, если я работаю по ГОСТ 34, то выходит что для шкафов АСУТП я должен один код спецификации (В4) присваивать, а для шкафов РУ-0.4 - другой код (СП). А если у меня шкафы НКУ ? т.е. панели с РУ и контроллером системы АСУТП? т.е. шкафы функционально включают в себя и распредустройство и асутп. Как быть в этом случае?

[Ryzhij]

Нестеров А.Л. в своём двухтомном методическом пособии "Проектирование АСУТП. Методическое пособие" даёт ответы на Ваш вопрос: АТХ.В4

[bezborodov.anton]

То есть если я делаю подстанцию без АСУТП то я должен обозначить как С1 (или СП), а если с АСУТП то как АТХ.В4 ?

[Ryzhij]

То есть если я делаю подстанцию без АСУТП то я должен обозначить как С1 (или СП), а если с АСУТП то как АТХ.В4 ?

Не помню я, как раздел электроснабжения в проекте обозначается, а книги под руками сейчас нет.
АТХ - это раздел автоматизации технологического процесса, технические средства.

[bezborodov.anton]

ну а в случае шкафов НКУ? по идее это проект электроснабжения с асутп.

[Ryzhij]

В принципе как сделаете, так и будет.
НО!
Подрядчикам проще, когда то, что на монтируется в подстанции и внутри РУ-0,4 относится к одному разделу, а то, что в контроллерной и операторной - к другому.
Разные разделы проекта, как правило, оформляются в разных томах, и при реализации проще распределить документацию между подрядчиками.

[bezborodov.anton]

Ну если у нас есть шкафы НКУ, не будем же мы в рамках одних и тех же шкафов делить документацию по разным разделам, тем более схемы Э3 общие.

[Dmitry Isaev]

Ну если у нас есть шкафы НКУ, не будем же мы в рамках одних и тех же шкафов делить документацию по разным разделам, тем более схемы Э3 общие.

и не надо
там более, что ГОСТ 34.201 чётко ссылается в табл.1 на ГОСТ 2.102 (КД) и ГОСТ 19.101 (ПО)
а вот на ГОСТ Р 21.1101-2009 Основные требования к проектной и рабочей документации - нет ссылок

надо просто различать АВТОМАТИЗАЦИЮ и АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ

[Барий]

Ну если у нас есть шкафы НКУ, не будем же мы в рамках одних и тех же шкафов делить документацию по разным разделам, тем более схемы Э3 общие.

А я считаю, что ежа с ужом скрещивать не надо, т.к. надо думать как это дело потом будут обслуживать. Есть разделы ЭС - электроснабжение, ЭП - электрические подстанции, ЭМ - силовое электрооборудование, А(К, ТХ, ОВ и тп) - автоматизация. Для каждого раздела есть свои нормы, требования и, мало того, отдельные службы на предприятиях.
Зачем все валить в кучу, начиная от монтажа и заканчивая неразберихой с распределением обязанностей между службами Заказчика?

Велосипеды ведь давно уже придуманы, еще в СССР, пусть и с овальными колесами и с восьмерками, но они все-еще ездят :-)

• СИСТЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ
  МОНТАЖНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТИРОВАНИЮ
  
  РТМ 36.22.13-90
  
  5.4.4. Распределение работ по прокладке, разделке и подключению электропроводок, служащих для связи электротехнического оборудования с оборудованием автоматики, осуществляется в следующем порядке:
  1) устройства, необходимые для стыковки электропроводок (клеммные щиты, кроссы и пр.) между указанным выше оборудованием, включаются в рабочую документацию автоматизации технологических процессов;
  2) проводки от щитов автоматики до клеммных щитов (кроссов) заказываются и прокладываются по РД марки "А"...;
  3) проводки от низковольтных комплектных устройств (НКУ) до клеммных щитов (кроссов) заказываются и прокладываются по электротехнической РД;
  4) при отсутствии клеммных щитов (кроссов) проводки от щитов автоматики до НКУ заказываются и прокладываются по РД марки "А"...;
  5) проводки, питающие щиты автоматики, заказываются и прокладываются по электротехнической РД;
  6) разделка и подключение всех проводок по данному пункту к оборудованию (щитам, пультам, НКУ, клеммным щитам, кроссам и т.п.) учитываются в той РД, в которой предусмотрено указанное оборудование.

Я конечно понимаю, что если, например, взять какой-нибудь буржуйский проект "под ключ" - то там все будет в одном большом томе, там нет разделения между силой, КИП и АК, одна схема, листов на 300... Но там и культура производства другая. Это все дело там обслуживает 1-2 человека, у нас несколько различных служб, и каждая из них со своими тараканами в голове.

[Михайло]

"Инструкция по эксплуатации", "Руководство пользователя", "Технологическая инструкция", "Формуляр(паспорт)".

Вот запамятовал... Жиденько РД 50-34.698-90 расписывает содержание документов. Вот возьмешь ЕСКД-шные нормы и напишешь гораздо лучше.
Разберем:

3.4. Руководство пользователя
3.4.1. Документ содержит разделы:
1) введение;
2) назначение и условия применения;
3) подготовка к работе;
4) описание операций;
5) аварийные ситуации;
6) рекомендации по освоению.
3.4.2. В разделе «Введение» указывают:
1) область применения;
2) краткое описание возможностей;
3) уровень подготовки пользователя;
4) перечень эксплуатационной документации, с которыми необходимо ознакомиться пользователю.
3.4.3. В разделе «Назначение и условия применения» указывают:
1) виды деятельности, функции, для автоматизации которых предназначено данное средство автоматизации;
2) условия, при соблюдении (выполнении, наступлении) которых обеспечивается применение средства автоматизации в соответствии с назначением (например вид ЭВМ и конфигурация технических средств, операционная среда и общесистемные программные средства, входная информация, носители данных, база данных, требования к подготовке специалистов и т.п.).
3.4.4. В разделе «Подготовка к работе» указывают:
1) состав и содержание дистрибутивного носителя данных;
2) порядок загрузки данных и программ;
3) порядок проверки работоспособности.
3.4.5. В разделе «Описание операций» указывают:
1) описание всех выполняемых функций, задач, комплексов задач, процедур;
2) описание операций технологического процесса обработки данных, необходимых для выполнения функций, комплексов задач (задач), процедур.
3.4.6. Для каждой операции обработки данных указывают:
1) наименование;
2) условия, при соблюдении которых возможно выполнение операции;
3) подготовительные действия;
4) основные действия в требуемой последовательности;
5) заключительные действия;
6) ресурсы, расходуемые на операцию.
В описании действий допускаются ссылки на файлы подсказок, размещенные на магнитных носителях.
3.4.7. В разделе «Аварийные ситуации» указывают:
1) действия в случае несоблюдения условий выполнения технологического процесса, в том числе при длительных отказах технических средств;
2) действия по восстановлению программ и/или данных при отказе магнитных носителей или обнаружении ошибок в данных;
3) действия в случаях обнаружения несанкционированного вмешательства в данные;
4) действия в других аварийных ситуациях.
3.4.8. В разделе «Рекомендации по освоению» указывают рекомендации по освоению и эксплуатации, включая описание контрольного примера, правила его запуска и выполнения.

Руководство пользователя или системного администратора?

[UNTK_RAA]

надо просто различать АВТОМАТИЗАЦИЮ и АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ

Как их различать? В чем отличия?

Я разрабатываю электрооборудование, например, станка. Вот как шло развитие в последние годы:
1 Управление строилось на релейной логике (вся документация выполнена по ЕСКД)
2 Вместо релейной логики все чаще стали использовать микроконтроллер или программируемое реле
3 Потом я вместо физических кнопок стал использовать сенсорную панель
4 Несколько станков могут быть объединены в единую линию, связаны между собой

Раньше с оборудованием я отправлял эксплуатационную документацию:
- принципиальную электрическую схему
- руководство по эксплуатации
- исходники программ

Больше заказчики не требовали ничего. Сейчас особо продвинутые заказчики перепечатывают в ТЗ все указанные в ГОСТ34-201-89 и РД50-34-698-90 документы.

[Dmitry Isaev]

надо просто различать АВТОМАТИЗАЦИЮ и АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ

Как их различать? В чем отличия?

Я разрабатываю электрооборудование, например, станка. Вот как шло развитие в последние годы:
1 Управление строилось на релейной логике (вся документация выполнена по ЕСКД)
2 Вместо релейной логики все чаще стали использовать микроконтроллер или программируемое реле
3 Потом я вместо физических кнопок стал использовать сенсорную панель
4 Несколько станков могут быть объединены в единую линию, связаны между собой

Раньше с оборудованием я отправлял эксплуатационную документацию:
- принципиальную электрическую схему
- руководство по эксплуатации
- исходники программ

Больше заказчики не требовали ничего. Сейчас особо продвинутые заказчики перепечатывают в ТЗ все указанные в ГОСТ34-201-89 и РД50-34-698-90 документы.

во - конечный продукт, а не проект
ИМХО: вот когда наша фирма делает АИИС КУЭ для заказчика "под ключ" (и у меня нет "собратьев-проектировщиков" по другим областям) - это АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ СИСТЕМА (в ТТ на неё чётко прописаны требования соответствия ЕСКД, ЕСПД и АСУ)
а вот когда нас нанимают разработать проект какого-то объекта в части учёта э/э (разделы ЭС,ЭМ и т.д.) выполняют "собратья" - тут приходится участвовать в ПРОЕКТЕ АВТОМАТИЗАЦИИ и руководствоваться ЕСПДС, т.к. в техусловиях заказчика это прописано

[UNTK_RAA]

Я правильно понимаю, что если я делаю систему управления станком, то

- это АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ СИСТЕМА

Железо изготовляют по чертежам, выполненным в соответствии с ЕСКД.
Программу я пишу по ЕСПД; и согласно ГОСТ 19.101-77 минимально я должен отдать текст программы.
В итоге, минимальный комплект документации, который с меня могут требовать:
- схема Э3;
- руководство по эксплуатации;
- дистрибутив программы.

Кто нибудь делает документы: "Описание программы", "Программа и методика испытаний" и пр. для программы станков?