• обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
  • не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему
  • дублирование сообщений приравнивается к спаму
  • за поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения
  • рекламу и частные объявления "куплю/продам" мы не размещаем ни на каких условиях

Звезда или треугольник?

Ответить
Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib »

Serex писал(а):Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?
А такие ЛЭП есть и у нас, и на западе. Например, у нас есть линии +/- 750 кВ постоянного тока. То бишь 1500 кВ между полюсами.
Есть 2 основных преимущества:
- отсутствие предела передаваемой мощности. На переменке есть предельная величина активной мощности, которую можно передать по линии (величина, пропорциональная квадрату номинального напряжения; связана не с перегревом проводов и т.п., а с устойчивостью - при попытке передать через линию большую мощность синхронные машины просто вылетят в асинхронный режим).
- нет проблем с синхронизацией частоты, качаниями, асинхронным режимом и т.п.

С другой стороны, на постоянке сложно и дорого осуществлять трансформацию напряжения и измерения. То, что на переменке делается с помощью простого трансформатора, на постоянке требует гораздо более сложных устройств. Это не говоря уже о том, что самые простые, распространённые и дешевые движки - асинхронные, а они, понятное дело, питаются от переменки...

Хотя... одна из первых масштабных электрификаций (в Штатах, им. товарища Эдисона) проводилась на постоянке. И народ справлялся, межпроч :) Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:
Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Асинхронные двигатели сейчас все чаще идут с частотниками. Так что в принципе постоянное напряжение сразу можно подавать на звено постоянного тока и будет все хорошо.
В постоянном напряжении фильтровать импульсные помехи опять же проще. Не надо озадачиваться резонансами и прочим, поставил кондер покрупнее и все ))

Я вот думаю если постояннка на ЛЭП будет, то провода же будут постоянно притягиваться друг к другу (или отталкиваться). Статическое постоянное усилие может расшатать опоры. С переменкой имеем только вибрацию так как провода притягиваются и отталкиваются с частотой 50Гц.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

BigDog писал(а):
Ахахаа :))) Опоры ЛЭП ЖД значит расшатываются быстрее :) там постоянка. А еще можно лодку раскачать :)
Ах да, про них как-то забыл.
Так получается на РЖД применяется ЛЭП постоянного тока? ))

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 12568
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 542 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Jackson »

Да, где-то на РЖД бегает переменка, но еще много где бегает и постоянка.

И ведь есть в программе празднования дня РЖД такой пункт:
Завершится праздник в 22-00 праздничным фейерверком, который дадут 10 электровозов ВЛ80, заехав под провод с постоянным током.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 403 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij »

Serex писал(а):
BigDog писал(а):
Ахахаа :))) Опоры ЛЭП ЖД значит расшатываются быстрее :) там постоянка. А еще можно лодку раскачать :)
Ах да, про них как-то забыл.
Так получается на РЖД применяется ЛЭП постоянного тока? ))
Контактная сеть постоянного тока, это, скажем так, не совсем ЛЭП
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Ну ладно там, ЛЭП.
Дешевле трансформатора для преобразования напряжения пока ничего нет, так что переменка рулит.
А вот по домам если. На вводе дома поставить приличный такой выпрямитель и в бытовые розетки подавать постоянку :)
Все равно ведь почти все приборы выпрямляют тем или иным способом напряжение и подают дальше на схемы.
Может быть приборам сразу постоянку давать? ))


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 973
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

Может быть приборам сразу постоянку давать?
кому-то надо 24 вольта, кому-то 12, а комуто и 60. Что с вольтажом делать?

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Так микросхемы-стабилизаторы давно известны. Правда там КПД у них невелик.
Поэтому высокое постоянное напряжение всегда легко покромсать импульсами на низкое, что и происходит в импульсных блоках питания.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 973
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

ну так-то можно и низкое поднять))

Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib »

Это да, в бытовухе постоянный ток мог бы ещё прижиться (если забыть про стоимость преобразования AC=>DC на входе дома и про сопутствующие потери). А вот в промышленности с постоянкой тяжко. Да, частотники, получающие на входе постоянку - это круто, но далеко не везде нужно частотное регулирование. Не ставить же частотник или машину постоянного тока там, где достаточно простого копеечного асинхронного движка. А ведь есть ещё высоковольтный привод. Частотники есть и для таких случаев, но цены там баснословные. В результате, привод переменного тока ещё долго будет рулить.
Вот кстати случай из практики. Цех хочет регистрацию токов в цепях основных приводов оборудования (металлургический стан). Есть установленные шунты, и к ним подключены древние самописцы, работающие на бумажной ленте. Самописцы работают, но скорость очень маленькая, ребятам нужна более быстрая регистрация. Ну что ж, приобретаем отечественные преобразователи шунтового напряжения 75 мВ в стандартный сигнал 4-20 мА и подключаем к обычному АСУТПшному оборудованию. Система работает до одного прекрасного момента, когда по технологическим причинам происходит скачок тока. В результате пара преобразователей делает фееричный пых.
Рабочее напряжение установки (=700 В) с запасом ниже допустимого для преобразователей. Производители разводят руками - типа, все должно работать. Мы грешим на то, что в момент скачка тока при отключении автоматов происходит резкий скачок напряжения, который и убивает "потциэнта", но подтвердить такую гипотезу на практике сложно. Можно, конечно, поставить датчики Холла (20+ килорублей за штуку, ага), но столько денег электрики выделять не желают.
Мораль - постоянка решает часть проблем, но при этом создаёт новые.

Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib »

Никита писал(а): Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)
Очень интересно, не знал, что такое ещё используют.

К слову, не попадались ли вам на практике приличные современные счетчики электроэнергии, измеряющие постоянку? Всё что попадалось нам - древние девайсы с импульсным выходом, а хотелось бы нечто с цифровым интерфейсом, для подключения к нашей АСТУЭ.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Страна: Украина
город/регион: Одесса
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Alexander »

"Можно, конечно, поставить датчики Холла (20+ килорублей за штуку, ага)"
Где вы такие-то датчики находите, по таким ценам? Хотя, если очень постараться - можно найти и дороже...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

MuadDib писал(а):
Никита писал(а): Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)
Очень интересно, не знал, что такое ещё используют.

К слову, не попадались ли вам на практике приличные современные счетчики электроэнергии, измеряющие постоянку? Всё что попадалось нам - древние девайсы с импульсным выходом, а хотелось бы нечто с цифровым интерфейсом, для подключения к нашей АСТУЭ.
Ну не знаю насчет до сих пор, а десять лет назад я на госэкзамене про их устройство рассказывал.
А про счетчики - не, давно не сталкивался. Можно конечно поспрашивать, что на тяговых подстанциях используют, но подозреваю, что считают переменку на границе раздела...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

BigDog писал(а):Ну вы жжете :) На постоянке очень большие потери идут на передаче. Это еще со времен ПТУ помню.
У нас публика капризная. Им обосновать хочется.
Откуда потери при постоянке?

Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib »

Alexander писал(а):"Можно, конечно, поставить датчики Холла (20+ килорублей за штуку, ага)"
Где вы такие-то датчики находите, по таким ценам? Хотя, если очень постараться - можно найти и дороже...
Датчики LEM HAZ 10000 - SRI/SP1.

Если можете порекомендовать дешёвый датчик тока на 10 кА, надеваемый на шину, с выходом 4-20 мА, я весь внимание.

Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib »

BigDog писал(а): Повысить напряжение переменного тока легко с помощью простого устройства – трансформатора. А для передачи постоянного тока придется ввести еще множество дополнительных звеньев. После повышения переменного напряжения на электростанции его нужно будет пропустить через выпрямитель, а на другом конце линии превратить постоянный ток в переменный с помощью инвертора, и, пропустив через трансформатор, понизить напряжение до бытового уровня (впрочем, несмотря на сложность и высокую стоимость, такая схема иногда применяется).
Действительно, преобразование AC <=> DC - это главная проблема. Тем не менее, экономический эффект от перевода ЛЭП на постоянку в ряде случаев имеется. Посмотрите например здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BA%D0%B0

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

BigDog писал(а): Помните закон Ома? Согласно ему мощность электрических тепловых потерь «по пути» к потребителю энергии обратно пропорциональна квадрату напряжения. Поэтому, увеличив напряжение в 10 раз, мы добьемся снижения потерь в линии электропередач в 100 раз
Это даже неправильнее, чем то неправильное объяснение, которое мы обмуслякали выше :)
Serex писал(а): Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R.
Правильное объяснение уже тут мелькнуло, а так более правильное это:

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 403 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij »

Serex писал(а):
BigDog писал(а): Помните закон Ома? Согласно ему мощность электрических тепловых потерь «по пути» к потребителю энергии обратно пропорциональна квадрату напряжения. Поэтому, увеличив напряжение в 10 раз, мы добьемся снижения потерь в линии электропередач в 100 раз
Это даже неправильнее, чем то неправильное объяснение, которое мы обмуслякали выше :)
Serex писал(а): Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R.
Правильное объяснение уже тут мелькнуло, а так более правильное это:

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.
Жаль, что нам так и не удалось научить товарища различать мощность и напряжение :affliction:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Потери в проводах вообще регламентированы на уровне 5%. Так что с достаточной для инженерных расчетов точностью, можно считать что основное сопротивление - это нагрузка и все напряжение приложено к нему. Тот пример с 50кВт на 0,4кВ, который смотрели выше - неработоспособен в принципе и нереален.
Поэтому - к черту падение на проводах. Нагрузка в сравнении с проводами - намного больше. Считайте,что источник ЭДС и нагрузка определяют ток в линии. И ток тем меньше, чем выше напряжение. Пропорционально (P=U*I). А от квадрата этого тока, заданного нагрузкой, по Джоулю с Ленцем определяем разогрев проводов.
Так что все правильно. При той же мощности, при увеличении напряжения в 10раз потребляемый нагрузкой ток в 10 раз меньше. А тепло от этого тока при том же сопротивлении провода - I^2*R - в сто раз больше.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Никита. в 100 раз меньше, вы хотели сказать. ))
Ну да ладно.

Просто если у нас будет тоже самое сопротивление нагрузки и мы повысим напряжение, то потери в нагрузке и проводах останутся пропорциональными. Вот почему важно указывать, что при повышении напряжения, мы тем или иным способом увеличиваем сопротивление нагрузки. Поэтому важно не высокое напряжение, а соотношение сопротивлений нагрузки и проводов. При высоком напряжении, это соотношение получается высоким. Чем выше это соотношение, тем эффективнее передача.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Ну да, меньше. Но мы друг друга поняли. :)
Если у вас будет то же самое сопротивление нагрузки при повышении напряжения - то у вас просто квадратично (U^2/R, R=const) увеличится мощность нагрузки. Не рассчитанная на это нагрузка сгорит к Бениной маме. А если не сгорит - на проводах потеряете то же, но в нагрузке снимете больше. Т.е. потери относительно полезной мощности по-любому будут меньше.
И с точки зрения физики потери связаны с током. Ибо они, что в электротехнике, что в гидравлике или механике - возникают именно при переносе материи в результате действия диссипативных сил. А они всегда направлены против движения. Нет движения - нет потерь :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 12568
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 542 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Jackson »

MuadDib писал(а):
Alexander писал(а):Если можете порекомендовать дешёвый датчик тока на 10 кА, надеваемый на шину, с выходом 4-20 мА, я весь внимание.
Трансформатор тока со встроенным нормирующим преобразователем. Низковольтные и на меньшие токи (порядка 2 кА) у нас есть в продаже (за шесть лет никто не купил ни штуки).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

TEB писал(а):
MuadDib писал(а):
Alexander писал(а):Если можете порекомендовать дешёвый датчик тока на 10 кА, надеваемый на шину, с выходом 4-20 мА, я весь внимание.
Трансформатор тока со встроенным нормирующим преобразователем. Низковольтные и на меньшие токи (порядка 2 кА) у нас есть в продаже (за шесть лет никто не купил ни штуки).
С рекламой плохо. Я вот как раз лет шесть назад искал подобные вещи для контроля электрокотельной. Закончилось трансформаторами 200/5 и белорусскими вторичниками 0-5/4-20... Будем знать... ;)
Правда, думаю на 2кА - все-таки с монтажом и свободным пространством, да и с ценой - ну не все так как хотелось бы.. Проще вторичник в цепь амперметра врезать...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 12568
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 542 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Jackson »

Никита писал(а):
TEB писал(а):Проще вторичник в цепь амперметра врезать...
О том и речь. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»