• Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  • Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже предостаточно - придумайте что-то пооригинальнее.
  • Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  • За поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения.
  • Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  • Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь.

Повышение уровня самообразованности

Ответить

Автор темы
akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Имя: Кузнецов Александр Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тюмень

Повышение уровня самообразованности

Сообщение akcount »

Товарищи.

Исторически сложилось так, что учился я на программиста информационных систем, а работаю в АСУТП.

И если с программной частью проблем не возникает, то аппаратная - явно хромает, если вообще может "ходить". Я даже с лету не могу дать ответ на вопрос: "Как из токового сигнала сделать напряженческий". Эту грустную картину надо исправлять.

Полагаю, вдумчивое изучение учебника по ТОЭ - это то, с чего следует начать. Собственно говоря, это и есть вопрос - начинать с ТОЭ или с чего иного?

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение san »

ТОЭ конечно хорошо, но лучше уж основы электроники именно для этой задачи. В ТОЭ - пускатели, двигатели...
А так, тут давича пару тем было, что бы нужно поучить начинающему автоматчику.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 4660
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 409 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Ryzhij »

san писал(а):ТОЭ конечно хорошо, но лучше уж основы электроники именно для этой задачи. В ТОЭ - пускатели, двигатели...
А так, тут давича пару тем было, что бы нужно поучить начинающему автоматчику.
В Теоретческих Основах Электротехники пускатели и двигатели?!
Господь с Вами! :D
А Кирхгоф с его законами тогда где? ;)
Последний раз редактировалось Ryzhij 24 мар 2012, 10:18, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 973
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Бондарев Михаил »

"Как из токового сигнала сделать напряженческий"
ну тут скорее всего просто физику за 8-9 классы подтянуть надо.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение san »

Ryzhij писал(а): В Теоретческих Основах Электротехники пускатели и двигатели?!
Господь с Вами! :D
А Кирхгоф с его законами тогда где? ;)
Там же. :-) Кому где давали. Да, на счет раздела "ТОЭ" - тут я погорячился.
немного не в тему, но ... у наших электриков много дисциплин, а у АТПшников (по крайней мере у наших) - всё в сборную солянку льют (чем дальше тем хуже). Не поленился посмотреть наши учебные планы (у других может быть по другому) и вот что насчитал по "электрическим" дисциплинам:
- электротехника и электромеханика (читает каф. электротехники на 2 курсе)
- автоматизированный электропривод (читает каф. автоматизации на 4 курсе)
и всё :(
Последний раз редактировалось san 24 мар 2012, 14:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3561
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Никита »

Вопрос встречный - а что именно нужно из аппаратной части.
В принципе, если база школьная по физике нормальная - можно с Хоровица и Хилла начать. Читается по крайней мере легче, чем то же ТОЭ Бессонова. Это что касается электроники.
Вот именно для электриков хорошей книги пока не попадалось, все по конкретным темам. Хотя, есть например такая штука как "Electric motor control ", автор Stephen L. Herman, крайнее что попадалось - 9-е издание - там как раз азы управления двигателями хорошо расписаны и аппараты тоже, но вот не попадалось мне ее переводного варианта, а на английском читать полтыщи страниц технического текста с незнакомой тематикой тяжеловато. Да и схемы не по русским стандартам.
Автоматизированный электропривод - тут с наскоку вряд-ли. Чтобы разобраться досконально нужно и ТОЭ с магнитными цепями, и курс электрических машин, и электроники и собственно электропривода. В сумме по объему книги потянут на два "Капитала".
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 12747
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 313 раз
Поблагодарили: 561 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Jackson »

Согласен с Никитой. Давайте разберемся, а что собственно надо? Не тот случай когда надо кидаться в ТОЭ включая интеграл Дюамеля.

Электромашины (двигатели, генераторы, контакторы) - это теория электрических машин (у нас это так называлось, шло отдельным предметом), курс трудно освоить без практических работ.
ТОЭ - вполне будет полезно (часть 1 "постоянный ток" и часть 2 "однофазный переменный ток").

Кстати, отличный курс электрики "для начинающих" я видел в фирменной документации Caterpillar и Cummins (производители генераторных агрегатов), очень доступным языком объяснена практически вся электротехника. Если найду - поделюсь (под рукой нет).

Ну и вот, попалось:
Электрические легенды

1. Жил-был Ток. Просто Ток. Никто не знал, откуда он появился и зачем. Сам Ток об этом тоже как-то слабо задумывался. Зато он прекрасно понимал, что ему свыше предназначено бежать по бесконечному металлическому тоннелю, именуемому Проводником. Вот потому-то Ток постоянно бегал взад-вперёд по означенному тоннелю с залихватским криком: "И-и-и!!!" Впрочем, сам Ток предпочитал вальяжно утверждать, что он не бегает, а протекает.

2. Однажды, когда Ток беззаботно протекал по тоннелю, некто преградил ему дорогу. Было непонятно, кто именно этот некто, так как своей сущности он не показывал, а лишь недовольно рычал: "Р-р-р!!!" И хотя Ток и не прекратил свой бег, скорость его заметно снизилась, как будто этот некто сопротивлялся пропустить Ток дальше. Как оказалось, это было проявление явления Сопротивления.

3. Когда Сопротивление сопротивлялось, то это не очень нравилось Току, т.к. он был вынужден напрягаться, чтоб продолжать свой бесконечный путь. Ток, не хило напрягаясь, продвигался дальше, а Сопротивление всячески мешало ему. В конце концов, случилось так, что из-за взаимодействия их усилий стенки тоннеля начали мелко дрожать. Это дрожание волнообразно перемещалось в ту же сторону, куда протекал Ток. Так родилось Напряжение. И хоть Напряжение и было порождением Тока, порой вело себя вполне самостоятельно, что не вполне нравилось Току.

4. Впоследствии Ток понял, что Напряжение всегда сопровождает его. При этом Напряжение ещё и раскатисто урчало: "У-у-у!!!", словно хотело запугать Ток. Правда, проявление Напряжения временами менялось. Если тоннель был большой и просторный, то Току очень свободно было бежать, и он почти не напрягался. А если вдруг тоннель сужался, то Току приходилось существенно напрягаться для преодоления такого участка пути.

5. Как-то раз на пути протекания Тока и Напряжения встала Катушка. Она была замечательна тем, что путь через неё проходил по безумному количеству витков. Напряжение без проблем перебралось по стенкам Катушки до её конца и устремилось дальше. А вот у Тока от бега по спирали закружилась голова, его стало тошнить и это всё привело к тому, что Ток отстал от Напряжения. Пришлось Току догонять глумливое Напряжение.

6. Но не только Катушки встречались на пути персонажей нашего повествования. Попадались также и обрывы тоннеля, которые кто-то, когда-то и зачем-то нарёк Конденсаторами. Ток, добежав до такого обрыва, легко его перепрыгивал (ещё бы! - такой разбег), а вот Напряжению приходилось тормозить и, переводя дыхание, вызывать колебания на стенках тоннеля за обрывом. Когда это удавалось, и Напряжение снова устремлялось в свой бесконечный путь, Ток был уже далеко впереди. Забавно, что в этом случае Ток обгонял Напряжение именно настолько, насколько отставал при преодолении Катушки.

7. Когда Ток обгонял Напряжение, то он надменно косился на оппонента. Напряжение обижалось, надувало губы и говорило: "Фи!" Впрочем, всё получалось наоборот, когда Напряжение опережало Ток. Первый косился, а второй фыркал, вернее – фикал. Именно поэтому, когда кто-то обгонял другого, то считалось, что обгоняющий устроил Косинус Фи обгоняемому. Вот такие странные у них ритуалы.

8. В один замечательный полупериод синусоиды Ток, как всегда, стремительно тёк вперёд. Напряжение то догоняло его, то отставало, а бывало и так, что неслось наравне с Током. "Клёво мы бежим! Быстро. Как стремительный поток", - молвил Ток. "Ага, - подтвердило Напряжение, - Мощно". "Мощно!", - повторил Ток, улыбнувшись. Вот так с тех пор решили попутчики своё совместное передвижение называть Мощностью. Причём было замечено, что наиболее мощное продвижение получалось тогда, когда Ток и Напряжение бежали наравне друг с другом. Ну, это и ежу понятно - вдвоём всегда легче преодолевать трудности, нежели одному.

P.S: Всё написанные выше вирши, конечно, полный бред. Но я надеюсь, что они вызвали добрую улыбку у читателя. Тем более, именно такие ассоциативные представления помогали мне лично когда-то более понятно представить структуру электрической природы. :-))))

1.02.2003
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение san »

Первый косился, а второй фыркал, вернее – фикал. Именно поэтому, когда кто-то обгонял другого, то считалось, что обгоняющий устроил Косинус Фи обгоняемому.
:ges_up:

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение san »

Я когда-то для себя запоминал в школе: Этил и Метил пропили бутил. Так до сих пор дальше бутила ничего не помню. :)
А когда начинаешь что-то понимать, такие рассказы могут мешать понимать больше, так как есть там доля искажающего символизма. Приходится "ламать парадигму". Так что не всегда такие рассказы помогают. Но улыбает. ;)


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3002
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 133 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Михайло »

TEB писал(а):Электрические легенды
<...>
Это дрожание волнообразно перемещалось в ту же сторону, куда протекал Ток. Так родилось Напряжение. И хоть Напряжение и было порождением Тока, порой вело себя вполне самостоятельно, что не вполне нравилось Току.
<...>
P.S: Всё написанные выше вирши, конечно, полный бред. Но я надеюсь, что они вызвали добрую улыбку у читателя. Тем более, именно такие ассоциативные представления помогали мне лично когда-то более понятно представить структуру электрической природы. :-))))
Надо заметить, что Ток рождается от Напряжения и Сопротивления. Никак не наоборот. Никогда. Нет. Точно нет. :D

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3561
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Никита »

Михайло писал(а):Надо заметить, что Ток рождается от Напряжения и Сопротивления. Никак не наоборот. Никогда. Нет. Точно нет. :D
А я бы так не стал однозначно утверждать... Есть же еще МДС... :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 4660
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 409 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Ryzhij »

Никита писал(а):
Михайло писал(а):Надо заметить, что Ток рождается от Напряжения и Сопротивления. Никак не наоборот. Никогда. Нет. Точно нет. :D
А я бы так не стал однозначно утверждать... Есть же еще МДС... :)
И сверхпроводимость также имеется :ext_secret: , где ток есть, а сопротивление с напряжением -тю-тю...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Имя: Кузнецов Александр Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тюмень

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение akcount »

Ну, проектировать я точно ничего не планирую.
Подтянуть не помешало бы железные умения - релюхи, пускатели и так далее.

Идиотская ситуация, я, как самый настоящий заказчик, даже не могу сформулировать свои ожидания. :(

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 12747
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 313 раз
Поблагодарили: 561 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Jackson »

Вот, ребята, нашел!Смотрите сюда. Это мануал к дизель-генераторам Cummins, но самые начала начал электротехники и устройства электромашин там тоже имеются (видимо на тот случай если агрегат купит совсем уж здравствуй-дерево заказчик). Можно использовать как справочник. Только условные обозначения там взяты по американскому стандарту, т.к. фирма-то из штатов. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение san »

TEB писал(а):Вот, ребята, нашел!Смотрите сюда. Это мануал к дизель-генераторам Cummins, но самые начала начал электротехники и устройства электромашин там тоже имеются (видимо на тот случай если агрегат купит совсем уж здравствуй-дерево заказчик). Можно использовать как справочник. Только условные обозначения там взяты по американскому стандарту, т.к. фирма-то из штатов. :)
:ges_clap2: :ges_up: :good: Буду студикам давать.


Автор темы
akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Имя: Кузнецов Александр Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тюмень

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение akcount »

Ну, товарищи, таки я формулирую, чего хочу.

Хочу я подтянуть навыки слесаря кип. Вот!


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 4660
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 409 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Ryzhij »

Мимо!
ИМХО, Вам требуются знания и навыки прибориста, а не слесаря КИП.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение san »

Тут есть неплохая подборка по КИПу.
http://www.kipiasoft.su/index.php?name=files


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3002
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 133 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Михайло »

Никита писал(а):А я бы так не стал однозначно утверждать... Есть же еще МДС... :)
Ryzhij писал(а):И сверхпроводимость также имеется :ext_secret: , где ток есть, а сопротивление с напряжением -тю-тю...
Нет, ребята, электроны в проводящей среде не будут двигаться сами по себе. Им нужно электрическое поле, то бишь разность потенциалов, то бишь напряжение.

А МДС че такое? Магнитная движущая сила? :o


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Страна: Россия
город/регион: СПб
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение alex_ugrumov »

А не было у нас ТОЭ, но был отдельный курс на два семестра с лабами по электронике и был курс на два семестра ТЭЦ (теория электрических цепей). Преподавал нам ТЭЦ Новгородцев, по своему учебнику - "30 лекций по ТЭЦ", как раз по лекции в неделю. (http://eelib.narod.ru/toe/Novg_2.01/index.htm) Более толкового, понятного учебника по ТОЗ не встречал.
Последний раз редактировалось alex_ugrumov 28 мар 2012, 06:27, всего редактировалось 1 раз.
Alex.

Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение MuadDib »

2 Михайло

МДС - это действительно магнитодвижущая сила. Термин относится к расчёту "магнитной цепи" (то есть "цепи", проводящей магнитный поток). В данной дискуссии, ИМХО, МДС вспомнили несколько не к месту.

Вероятно, Никита при упоминании МДС имел в виду закон электромагнитной индукции (изменяющееся магнитное поле порождает электрическое поле).

А вот электроны таки будут двигаться в сверхпроводящей среде без внешнего воздействия, поскольку электрическое сопротивление там равно нулю. Разумеется, движение будет, если электронам изначально сообщена некоторая энергия. Почитайте например про сверхпроводящие накопители электрической энергии:

http://www.promvest.info/news/engeener. ... NT_ID=1523


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 4660
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 409 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Ryzhij »

MuadDib писал(а):МДС - это действительно магнитодвижущая сила. Термин относится к расчёту "магнитной цепи" (то есть "цепи", проводящей магнитный поток). В данной дискуссии, ИМХО, МДС вспомнили несколько не к месту.
Ну почему же не к месту, МДС прекрасно иллюстрирует, что не только разность потенциалов (напряжение) может заставить двигаться заряды (создать ток).
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение MuadDib »

Ryzhij писал(а):Ну почему же не к месту, МДС прекрасно иллюстрирует, что не только разность потенциалов (напряжение) может заставить двигаться заряды (создать ток).
Магнитодвижущая сила (МДС) — физическая величина, характеризующая работу непотенциальных сил, порождающих магнитный поток в магнитных цепях
И ЭДС, и МДС - это абстракции, характеризующие работу сил, внешних по отношению к цепи, которую мы исследуем.

Когда мы рассчитываем _магнитный_ поток в _магнитной_ цепи, мы можем применить для расчета МДС. Например при исследовании процессов в сердечнике трансформатора, МДС будет определяться токами в обмотках трансформатора и количествами витков в последних. Если эти величины известны, мы рассчитываем МДС и используем её для расчета магнитной цепи: посчитаем, какая часть _магнитного_ потока останется в стали, какая уйдет "в воздух" и т.д. Аналогично мы исследуем процессы в электрической цепи, вычислив ЭДС генератора и не заморачиваясь информацией о конструкции последнего, токе возбуждения и т.д.

Если же речь идёт о том, что изменяющееся магнитное поле создаёт электрическое, можно просто вспомнить закон индукции Фарадея и не приплетать сюда МДС.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Василий Иванович »

Громко хрущу попкорном, попутно повышая уровень своей "самообразованности". :D :D

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3561
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: Повышение уровня самообразованности

Сообщение Никита »

И ЭДС, и МДС - это абстракции, характеризующие работу сил, внешних по отношению к цепи, которую мы исследуем.
Ну в общем да. Все зависит от уровня абстракции. Возьмите тот же измерительный трансформатор - напряжения нет, а ток есть. Да, есть уравнения Максвелла, которые это объясняют. Но не в понятиях ток-напряжение-сопротивление :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ответить

Вернуться в «околоАСУТПшные разговоры»