• Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  • Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже предостаточно - придумайте что-то пооригинальнее.
  • Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  • За поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения.
  • Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  • Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь.

Как распараллелить частотный сигнал?

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее
Ответить

Автор темы
Shaktimur
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 07:57
Имя: Шакиров Тимур Тагирович
город/регион: Уфа

Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Shaktimur »

Добрый день!
Заказчик поставил задачу - предусмотреть горячее резервирование измерительно-вычислительного комплекса в СИКНС. Решаем такую задачу впервые, в теории ставятся два идентичных ИВК, и на них заводятся одинаковые сигналы. С распараллеливанием 4-20мА вопросов вроде нет, в теории всё понятно, а вот с частотными сигналами один большой вопрос! В СИКНС стоят два MicroMotion и турбинка PTF - каким образом можно "раздвоить" каждый частотный сигнал, и завести на отдельные контроллеры, и возможно ли это вообще?

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Serex »

Контроллер не частоту меряет, а импульсы считает. А там уж можно на время поделить и получить частоту.
Поэтому, что заводиться на один дискретный вход контроллера, то можно завести и на другой дискретный вход контроллера. Главное с источниками питания не запутаться, так как для их развязки нужно будет реле. А если реле, то ограничение по максимальной частоте сигнала и реле тогда не электромеханическое, а транзисторное какое-нибудь, например Finder 13 серия.

Вообщем все возможно, но нужно говорить конкретно цифрами. Диапазон частот, нагрузка и т.п. и т.д.


Автор темы
Shaktimur
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 07:57
Имя: Шакиров Тимур Тагирович
город/регион: Уфа

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Shaktimur »

Сергей, а чем отличается частотный сигнал от импульсного?

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Serex »

Shaktimur писал(а):Сергей, а чем отличается частотный сигнал от импульсного?
Для контроллера PLC ничем. Или вы имеете ввиду специализированные контроллеры с переносом несущей частоты на промежуточную ? :)


Автор темы
Shaktimur
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 07:57
Имя: Шакиров Тимур Тагирович
город/регион: Уфа

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Shaktimur »

Т.е. физически они ничем не отличаются?
Просто не могу понять - вот импульсный сигнал - это по-сути геркон, который при протекании определённого количества жидкости замыкается, и контроллер считает импульс, т.е. 10 кубов протекло - геркон щёлкнул, контроллер посчитал - ага, +10м.куб.
А частотный - это постоянный сигнал, он присутствует постоянно, т.е. при расходе 10 кубов - частота одна, при 20 кубах - частота другая, - мгновенный расход получается. А физическая суть частоты - тот же импульс, подаваемый с определённой частотой? Масло масленное =) Только интерпретация в контроллере разная должна быть, верно?


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Владимир Кузнецов »

http://ru.wikipedia.org/wiki/Частотная_модуляция

сложно разветвлять только аналоговый токовый сигнал.
аналоговый сигнал по напряжению, импульсный, частотный, дискретный - разветвляются просто "скруткой" (нужно только проследить что бы источников напряжения не оказалось несколько).
(вышесказанное относится к физике сигналов, т.е. "работать будет")


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 4714
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 417 раз

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Ryzhij »

Не плохо бы убедиться ещё и в достаточной нагрузочной способности источника сигнала, а также определиться с помехами.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Shaktimur
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 07:57
Имя: Шакиров Тимур Тагирович
город/регион: Уфа

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Shaktimur »

Вот в моём случае получается наоборот - аналоговый сигнал разветвить мне проще, т.к. для ИВК, который мы используем, есть специальная плата, которая раздваивает токовые сигналы. Может быть применить преобразователь частота -> токовый выход 4-20мА? Можете что-то посоветовать?
И ещё немаловажный момент - проект будет проходить метрологическую экспертизу (ГОСТ 8.615-2005) - не будет ли вопросов о законности такого разветвления, не возрастает ли погрешность?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3598
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 153 раза

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Никита »

Shaktimur писал(а):Т.е. физически они ничем не отличаются?
Просто не могу понять - вот импульсный сигнал - это по-сути геркон, который при протекании определённого количества жидкости замыкается, и контроллер считает импульс, т.е. 10 кубов протекло - геркон щёлкнул, контроллер посчитал - ага, +10м.куб.
А частотный - это постоянный сигнал, он присутствует постоянно, т.е. при расходе 10 кубов - частота одна, при 20 кубах - частота другая, - мгновенный расход получается. А физическая суть частоты - тот же импульс, подаваемый с определённой частотой? Масло масленное =) Только интерпретация в контроллере разная должна быть, верно?
Формой они отличаются. И сутью. Как-то в молодости довелось организовывать поверку данфоссовских расходомеров на трубах Ду1000. Там были оба варианта выходных сигналов. И был осциллограф. Так вот - импульсный, как тут и описано - прошел определенный объем и формируется импульс. На осциллографе его практически не поймать, синхронизировать невозможно, потому как не с чем. Частотомер эталонный госповерителя тоже бред показывал. А частотный - виден был красивый практически синус, с меняющейся частотой. Очень хорошо синхронизируется по уровню и видно, как в зависимости от расхода растягивается или сжимается эта волна.
А по разветвлению - если сопротивления нагрузки достаточны, чтоб не посадить выход - точно так же, как и сигнал 0..10В распараллелить и все.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 90 раз

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Serex »

Частотный сигнал - это точность и быстродействие.
С преобразованием в ток, вы в лучшем случае получите индикатор, который нельзя использовать для накопительных измерений. А если еще и быстродействие нужно для цепей управления, то точно не будет работать.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Владимир Кузнецов »

Shaktimur писал(а):Может быть применить преобразователь частота -> токовый выход 4-20мА?
будет вносить погрешность.


Автор темы
Shaktimur
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 07:57
Имя: Шакиров Тимур Тагирович
город/регион: Уфа

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Shaktimur »

Спасибо за ответы, убедили меня, что можно просто распараллелить. А что ответить заказчику, если скажет - докажите, что так можно делать (уж больно он противный)? Да ещё метрологическая экспертиза потом не докопается?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3598
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 153 раза

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Никита »

Вменяемый метролог - не должен. Таким проблемам как раз более подвержены токовые сигналы, там может нарушиться или линейность преобразования или просто появиться статическая погрешность. Особо умные даже мощность трансформаторов тока с входным сопротивлением счетчика сверяют, вплоть до сопротивления проводов. А частотный тем и хорош что амплитуда в общем-то по барабану, равно как и некоторые наводки (ну не доводящие до перехода через ноль :))
Ну а если дурак попадется - тут уж...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3030
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 136 раз

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Михайло »

Ну давай, Никита, не будем фантазировать. Когда ты соображающего метролога видел?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3598
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 153 раза

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Никита »

Михайло писал(а):Ну давай, Никита, не будем фантазировать. Когда ты соображающего метролога видел?
Ну я ж не про соображающего, а про вменяемого. Который (а скорее всего которАЯ) не полезет туда где все равно ничего не понимает.
Есть же, в конце концов, в некоторых ЦСМах услуга "госповерки прибора без предоставления такового":)
А про счетчики - да, немного наврал. Это не метрологи, это ПТО электроснабжающей вместе с Энергосбытом в проектах ковыряются..
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Livsc
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 09:13
Имя: Лившиц Аркадий Соломонович
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Livsc »

Пришлось резервирововать контролеры Omni и частотный сигнал на них подавался с одного расходомера. В контролерах предусмотрено горячее резервирование и сигнал просто раздваивался. В этом проблем не было.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение andrmur »

коллеги, все намного проще -- у вторичника Micro Motion есть два выходных сигнала, таким образом ничего параллелить не надо.


Автор темы
Shaktimur
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 07:57
Имя: Шакиров Тимур Тагирович
город/регион: Уфа

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Shaktimur »

Да, у MicroMotion два частотных выхода, но один из них конфигурируется для работы с внутренним источником питания (активный), а второй - с внешним (пассивный), а необходимы 2 одинаковых выхода, по-другому не прокатит, ведь конфигурации и подключения резервируемых вычислителей должны быть 100% одинаковыми. Кроме того, есть ещё расходомер PTF...

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 12831
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 574 раза

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Jackson »

Shaktimur писал(а):Добрый день!
каким образом можно "раздвоить" каждый частотный сигнал, и завести на отдельные контроллеры, и возможно ли это вообще?
Просто задублировать датчики? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
Shaktimur
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 07:57
Имя: Шакиров Тимур Тагирович
город/регион: Уфа

Re: Как распараллелить частотный сигнал?

Сообщение Shaktimur »

Думаю заказчик не согласится втыкать в и без того малюсенький блок ещё пару массомеров, и выкруживать в бюджете ещё пару-тройку миллионов рэ =)

Ответить

Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»