Определим понятия
1. Физический сигнал - унифицированный аналоговый сигнал или дискретный сигнал, подаваемый на вход контроллера (кто-то называет "железный" сигнал)
2. Цифровой сигнал - сигнал передаваемый по интерфейсу, бит, байт, слово и т.д. Поидее это данные.
(кстате, кто какую терминологию использует в данном случае, и вообще как корректно дать определение сигналу с обычного датчика давления 4..20мА и с интеллектуального датчика давления, подключенного допустим по Profibus DP, физика-то разная, и говорить что сигнал пришел по профибасу, имхо, не совсем корректно, данные ведь там бегают, а не сигналы...)
Возьмем две принципиальные схемы на один и тот же механизм, допустим насос с датчиком давления.
А. Традиционная релейная схема. Из этой схемы в АСУ ТП подключаем следующие сигналы:
1. Пуск (DO->1)
2. Стоп (DO->0)
3. Мест/дист DI
4. Ток двигателя AI
5. Давление за насосом AI (для информации, без регулирования)
Б. Тот же насос, но с частотным преобразователем
1. Давление за насосом AI (1 контур регулирования/стабилизации)
2. Дальше пошли цифровые сигналы контроля и управления ПЧ.
Кто как считает эти цифровые сигналы для определения сметной стоимости по "СБЦ на разработку техдокументации на АСУ ТП"?
А самое главное, как правильно и корректно считать такие сигналы?
Или по другому, как преобразовать необходимые данные контроля и управления (слова состояния/управления) передаваемые по интерфейсу в, цитирую СБЦ:
"Количество переменных, измеряемых, контролируемых и регистрируемых АСУТП (Ф9)" и "Количество управляющих воздействии, вырабатываемых АСУТП (Ф10)"
Заказчик режет цены, причем доходит до абсурда, предлагает:
Вариант 1: для интеллектуальных устройств считать коэффиент Ф9 по количеству слов состояния, получаемых с устройства, а коэффициент Ф10 - по количеству слов управления, требующихся для управления устройства.
Вариант 2: считать Ф9 и Ф10 для аналогичного механизма подключенного физикой (т.е. не по интерфейсу).
Заказчика особо не волнует, как же будет разработано ИО, МО, ПО в конце концов, а программисы вообще в шоке.
Поделитесь опытом, кто как считает и как вообще это сделать правильно и корректно.
- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы
Модератор: Глоб.модераторы
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы
Вопрос философский, ибо в ценнике, в моем его понимании, учитываются именно физические параметры объекта.
Что касается практики - неужели нашли такого заказчика, который согласен оплачивать ПИР по ценнику без понижающих договорных коэффициентов?
В реальности считаем и так и так. Главное вывести смету на нужную сумму, а чем- количеством сигналов или коэффициентами - не принципиально.
Как правильно - не знаю.
Что касается практики - неужели нашли такого заказчика, который согласен оплачивать ПИР по ценнику без понижающих договорных коэффициентов?
В реальности считаем и так и так. Главное вывести смету на нужную сумму, а чем- количеством сигналов или коэффициентами - не принципиально.
Как правильно - не знаю.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- осмотрелся
- Сообщения: 128
- Зарегистрирован: 12 авг 2010, 01:49
- Имя: Сергей
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы
Да, действительно, ситуация тяжелая. Имхо, тут уже начинается настоящая схоластика - надо просто убедить заказчика, что та сумма, которую просят, есть минимальная и дальше уже некуда отступать.
А что касается управления частотником по интерфейсу, то можно сказать со всей уверенностью, что информации приходит по одному кабелю(в нашем случае profibus) больше, чем, по указанным дискретным и аналоговым входам.
А теперь скажу самое главное: цена наладки от сигналов зависит напрямую только в том случае, если запускаемый техпроцесс уже 100500 лет как сильно алгоритмирован и регламентирован. А вот если техпроцесс будет разрабатываться заново, то тут уже наступает пора чистого волюнтаризма.
А что касается управления частотником по интерфейсу, то можно сказать со всей уверенностью, что информации приходит по одному кабелю(в нашем случае profibus) больше, чем, по указанным дискретным и аналоговым входам.
А теперь скажу самое главное: цена наладки от сигналов зависит напрямую только в том случае, если запускаемый техпроцесс уже 100500 лет как сильно алгоритмирован и регламентирован. А вот если техпроцесс будет разрабатываться заново, то тут уже наступает пора чистого волюнтаризма.
Правильно поставленная задача – уже наполовину решенная
-
- здесь недавно
- Сообщения: 88
- Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
- Имя: Александр
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы
2Никита: Да конечно с понижающими коэффициентами.
Просто субчик, который пишет ПО был несколько ошарашен сметой когда получил фактическое задание и увидел суммарное кол-во сигналов. Смета была составлена заранее по расчетному кол-ву сигналов, физика + интерфейс по варианту 2. В итоге смета вышла в два раза дешевле чем по факту, сказались цифровые сигналы, после перерасчета недосчитались 1 млн.руб. Сделать-то конечно в итоге все сделали, деваться некуда, поезд ушел, но ситуация будет повторяться.
Я бы не озадачился этим вопросом, хрен с ним по какому варианту считать, если бы ни одно НО. В последнее фремя кол-во цифровых сигналов стало превышать кол-во физических.
А почему только физические? Ведь Ф9 - "Количество переменных..", а кто сказал что скажем третий бит "готовность" в слове состояния ПЧ нельзя назвать программной переменной? При значении "0" которой должен быть выведен аларм "Нет готовности ПЧ".
Просто субчик, который пишет ПО был несколько ошарашен сметой когда получил фактическое задание и увидел суммарное кол-во сигналов. Смета была составлена заранее по расчетному кол-ву сигналов, физика + интерфейс по варианту 2. В итоге смета вышла в два раза дешевле чем по факту, сказались цифровые сигналы, после перерасчета недосчитались 1 млн.руб. Сделать-то конечно в итоге все сделали, деваться некуда, поезд ушел, но ситуация будет повторяться.
Я бы не озадачился этим вопросом, хрен с ним по какому варианту считать, если бы ни одно НО. В последнее фремя кол-во цифровых сигналов стало превышать кол-во физических.
А почему только физические? Ведь Ф9 - "Количество переменных..", а кто сказал что скажем третий бит "готовность" в слове состояния ПЧ нельзя назвать программной переменной? При значении "0" которой должен быть выведен аларм "Нет готовности ПЧ".
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3971
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы
Ну как сказать... Ф9 влияет на все разделы, включая и ТО и ПО. И если этот бит регистрируется и обрабатывается программно, то ни оборудования ни схем для него не требуется, т.е. заказчик может возразить что МО усложняется а ТО упрощается, и в общем-то будет прав. Утрирую, конечно, но смысл думаю, понятен.
С другой стороны, эти цифровые сигналы тоже не берутся от генератора случайных чисел - датчик тока в ПЧ физически есть, и в общем-то тоже требует проверки показаний и иногда калибровки...
Так что, сугубо мое мнение, без коэффициентов тут никак. Или увеличивать договорной коэффициент на ПО (или подбирать другие повышающие) и считать только физику или уменьшать ТО и считать и виртуальные тоже. Опять же - как их считать - первый бит 1, второй -0,8, третий 0,6 и т.д... :)
В любом случае, четко не прописано и это предмет обсуждения с заказчиком. Можно конечно попробовать задать этот вопрос в РЦЦС. Поспрошаю завтра наших сметчиц, может поинтересуются официально...
С другой стороны, эти цифровые сигналы тоже не берутся от генератора случайных чисел - датчик тока в ПЧ физически есть, и в общем-то тоже требует проверки показаний и иногда калибровки...
Так что, сугубо мое мнение, без коэффициентов тут никак. Или увеличивать договорной коэффициент на ПО (или подбирать другие повышающие) и считать только физику или уменьшать ТО и считать и виртуальные тоже. Опять же - как их считать - первый бит 1, второй -0,8, третий 0,6 и т.д... :)
В любом случае, четко не прописано и это предмет обсуждения с заказчиком. Можно конечно попробовать задать этот вопрос в РЦЦС. Поспрошаю завтра наших сметчиц, может поинтересуются официально...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- эксперт
- Сообщения: 2099
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 138 раз
- Поблагодарили: 174 раза
Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы
Давно на рынке живем. Потому и цены договорные.
А сметы - это по привычке, чтобы обосновать.
Никто обычно из руководства в этой смете ничего не понимает, но всегда смотрит в "итого"
А сметы - это по привычке, чтобы обосновать.
Никто обычно из руководства в этой смете ничего не понимает, но всегда смотрит в "итого"
-
- освоился
- Сообщения: 255
- Зарегистрирован: 20 авг 2010, 07:45
- Имя: Белоус Дмитрий
- Страна: РФ
- город/регион: Пермский край
Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы
+1 Давно на рынке живем. Потому и цены договорные.
Если цену нужно увеличить делаем 2 сметы
1 наладка Наладка системы управления III категории тех сложности содержащей информационных каналов аналоговых-0; дискретных-0. Каналов управления аналоговых-0; дискретных-0. Метрологическая сложность-1. Информационная сложность-1,51. Развитость управляющих функций-1,6.
2 программирование Раздел 2. Программирование ООО "МА"
17 "1. Характер протекания управляемого технологического процесса во времени (Ф2):1.2. Полунепрерывный (непрерывный, с существенными для управления переходными режимами, вызванными добавками (заменами) сырья или реагентов либо выдачей продукции)
" 2 ООО "МА"
18 2. Количество технологических операций, контролируемых или управляемых АСУТП (Ф5) 2.6 св. 50 до 70 Балл 6 ООО "МА"
19 3. степень развитости информационных функций АСУТП (Ф6) II степень - централизованный контроль и измерение параметров состояния ТОУ Балл 3 ООО "МА"
20 4 степень развитости управляющих функций АСУТП (Ф7) I степень - одноконтурное автоматическое регулирование или автоматическое однотактное логическое управление (переключения, блокировки и т. п.) Балл 1 ООО "МА"
21 5. Режим выполнения управляющих функции АСУТП (Ф8):5.3. Автоматизированный диалоговый режим 2 ООО "МА"
22 6. Количество переменных, измеряемых, контролируемых и регистрируемых АСУТП(Ф9) 6.2. до 50 Балл 2 ООО "МА"
23 7. Количество управляющих воздействий, вырабатываемых АСУТП (ф10) 7.3 св.10до 20 Балл 3 ООО "МА"
24 Балл 19 ООО "МА"
25 К1 повторно 0,6 0,6 ООО "МА"
26 к11 привязка к ранее разработанному проекту 0,3 0,3 ООО "МА"
27 к12 реконструкция 0,9 0,9 ООО "МА"
28 к13действующее производство 1,1 1,1 ООО "МА"
Если цену нужно увеличить делаем 2 сметы
1 наладка Наладка системы управления III категории тех сложности содержащей информационных каналов аналоговых-0; дискретных-0. Каналов управления аналоговых-0; дискретных-0. Метрологическая сложность-1. Информационная сложность-1,51. Развитость управляющих функций-1,6.
2 программирование Раздел 2. Программирование ООО "МА"
17 "1. Характер протекания управляемого технологического процесса во времени (Ф2):1.2. Полунепрерывный (непрерывный, с существенными для управления переходными режимами, вызванными добавками (заменами) сырья или реагентов либо выдачей продукции)
" 2 ООО "МА"
18 2. Количество технологических операций, контролируемых или управляемых АСУТП (Ф5) 2.6 св. 50 до 70 Балл 6 ООО "МА"
19 3. степень развитости информационных функций АСУТП (Ф6) II степень - централизованный контроль и измерение параметров состояния ТОУ Балл 3 ООО "МА"
20 4 степень развитости управляющих функций АСУТП (Ф7) I степень - одноконтурное автоматическое регулирование или автоматическое однотактное логическое управление (переключения, блокировки и т. п.) Балл 1 ООО "МА"
21 5. Режим выполнения управляющих функции АСУТП (Ф8):5.3. Автоматизированный диалоговый режим 2 ООО "МА"
22 6. Количество переменных, измеряемых, контролируемых и регистрируемых АСУТП(Ф9) 6.2. до 50 Балл 2 ООО "МА"
23 7. Количество управляющих воздействий, вырабатываемых АСУТП (ф10) 7.3 св.10до 20 Балл 3 ООО "МА"
24 Балл 19 ООО "МА"
25 К1 повторно 0,6 0,6 ООО "МА"
26 к11 привязка к ранее разработанному проекту 0,3 0,3 ООО "МА"
27 к12 реконструкция 0,9 0,9 ООО "МА"
28 к13действующее производство 1,1 1,1 ООО "МА"