- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Модератор: kirillio
-
- эксперт
- Сообщения: 3629
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 284 раза
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Среди форумчан уж точно есть специалисты и неспециалисты по надежности и безопасности. К чьему мнению прислушиваться? Наверное к мнению неспециалистов...
-
- эксперт
- Сообщения: 1467
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 46 раз
- Поблагодарили: 105 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
О_о тут товарищи по разуму, через личку, каталог клонов Симатиков прислали. Аналоги 314,315 процессоров и 200 серии. Каталог можно скачать - http://files.mail.ru/39LKKQ
Обещают 30-50% дешевле ))) Полная совместимость с ПО от Сименса ))
Обещают 30-50% дешевле ))) Полная совместимость с ПО от Сименса ))
Эксплуатация одно говорит, разработчики другое. Грустно. Вам лишь бы сделать и в туман свалить. А нам? Ночами и в выходные надежность обеспечивать?Serex писал(а):безопасность и надежность - это слова, которые можно бесконечно продавать неразборчивому покупателю :)
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- освоился
- Сообщения: 255
- Зарегистрирован: 20 авг 2010, 07:45
- Имя: Белоус Дмитрий
- Страна: РФ
- город/регион: Пермский край
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
сейчас политика собственника такова если ты работаешь в выходные то ты исправляешь свои ошибки и не более и оплачивать вечеровки и выходные никто не хочет. Вот и вопросы к надежности сразу возникают а точно все будет работать 10 лет или через год надоест и выкинем.
-
- эксперт
- Сообщения: 2099
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 138 раз
- Поблагодарили: 174 раза
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Это как? Специалист по надежности? ))Михайло писал(а):Среди форумчан уж точно есть специалисты и неспециалисты по надежности и безопасности. К чьему мнению прислушиваться? Наверное к мнению неспециалистов...
С безопасностью еще понятно - это специалист, который хранит пороли и вырабатывает политику кому и что можно. Ну и там подразделы, трудовая, пожарная, взрыво-, информационная, электро-... и т.д.
А по надежности то как? )) Специалист, который дает надежду, что таки это будет работать ? :D
-
- освоился
- Сообщения: 255
- Зарегистрирован: 20 авг 2010, 07:45
- Имя: Белоус Дмитрий
- Страна: РФ
- город/регион: Пермский край
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
заказчик он планируя ремонты всегда оценивает надежность
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3963
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
А PHA, HAZOP, SIL и другие страшные слова Вы ни разу не слышали? :)Это как? Специалист по надежности? ))
Мы не сторонники разбоя:часто вы встречали неразборчивых заказчиков?
На жадину не нужен нож,
Ему покажешь медный грош
- И делай с ним, что хошь!
И это не только в смысле взяток мелким руководителям. Для крупного начальства (да и для всей страны) краткосрочная прибыль чаще всего важнее надежности техники...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Как будто для Simens S7 200/1200 есть MTBF.CHANt писал(а):Подскажите, где MTBF Овеновской продукции посмотреть?Владимир Кузнецов писал(а): У Овен в каталоге цены указаны, но в целом в два раза дешевле выходит.
Не того класса техника, вы бы ещё про SIL спросили =)
-
- эксперт
- Сообщения: 1467
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 46 раз
- Поблагодарили: 105 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Михайло ссылку дал. Откройте, что ли...Владимир Кузнецов писал(а):Как будто для Simens S7 200/1200 есть MTBF.
Не того класса техника, вы бы ещё про SIL спросили =)
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Поэтому уже какой год Сименс обкатывает его на клиентах.Михайло писал(а):S7-1200 гораздо более серьезный контроллер, чем вы там думаете. Здесь есть все данные в zip-файле:
https://support.automation.siemens.com/ ... d=16818490
"We are beta-testers / Мы все бета-тестеры".
-
- эксперт
- Сообщения: 1467
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 46 раз
- Поблагодарили: 105 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Гы. А вы бета-тестирование овна в 2006 застали? Одна смена прошивки с разборкой корпуса чего стоила :D
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3963
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Интересный оборот приняла тема... У нас во дворе тоже вчера мужики до хрипоты спорили что круче - Chery Amulet или Лада-калина...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3963
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Снег выпадет - оба ко мне с тросами в руках пойдут. Тут и помирятся :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
В офф. документации на контроллеры MTBF не приведён, а найти что то в недрах сайта сименс, не так уж и просто.BigDog писал(а):Прежде, чем глупости писать, лучше бы погуглили: http://support.automation.siemens.com/W ... aller=viewВладимир Кузнецов писал(а):Как будто для Simens S7 200/1200 есть MTBF.
Не того класса техника, вы бы ещё про SIL спросили =)
Я нашел 57 лет.
Не бывает у буржуев- нет MTBF. :)
Раз уж был затронут вопрос надёжности, то нужно чётко понимать значение такого параметра как MTBF и как его получают.
Вот у печально известных жестких дисков Fujitsu MPG и IBM DTLA , MTBF тоже был по 57 лет, и что?
PS: какой то большой у них разброс по надёжности получается - от 18 до 60 лет для CPU.
Так ведь получается, что 200й в два раза надежнее 1200го.
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Я про то и говорю - по факту они с 1200м в одной нише.CHANt писал(а):Гы. А вы бета-тестирование овна в 2006 застали? Одна смена прошивки с разборкой корпуса чего стоила :D
И даже поведение производителей по отношению к пользователям схожее.
"Мы тут слепили - покупайте, тестируйте".
-
- специалист
- Сообщения: 600
- Зарегистрирован: 08 авг 2008, 10:43
- Имя: Щукин Андрей Александрович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 63 раза
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
1) При выводе на рынок новой продукции (речь о не о специализированных устройствах) MTBF в документации указывается ниже, чем он тот который появляется в через 1-2 выпуска.Владимир Кузнецов писал(а):PS: какой то большой у них разброс по надёжности получается - от 18 до 60 лет для CPU.
Так ведь получается, что 200й в два раза надежнее 1200го.
2) Требования потребителей к контроллерам класса 200/1200 несколько изменился, если раньше требовалось, что бы оборудование без проблемно пахало по 10-12 лет, то теперь речь идет о 5-8 годах. Зато нужны дополнительные "перламутровые" пуговицы за теже деньги.
Разные у них ниши, разные. Одинаковые они только в если на них шкаф КНС собирать, а вот если автоматик хитрый для пищевки/упаковки/стройматериалов... сразу видна разница (почитайте хотя бы на форуме овена темы энкодеры vs овен плк).Владимир Кузнецов писал(а):Я про то и говорю - по факту они с 1200м в одной нише.
Получается, что худо-бедно есть российские контроллеры для энергетиков/нефтянников/жкх, а вот для машиностроения их нет.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.
-
- эксперт
- Сообщения: 1467
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 46 раз
- Поблагодарили: 105 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Хороший пример привели! Занимался обоими в свое время. Fujitsu MPG 3НхххAH имел несколько аппаратных проблем: это большое количество флюса при пайке контроллера от Цирус Лоджик (тупое кз на ногах), заводской брак, да и сам Цирус Лоджик прекращал свою работу после нагрева выше +50 град. +Некоторые ошибки в fimware. Разработчик MHDD даже надстройку выпустил - kill Fujitsu (чтоб по гарантии менять в магазинах) :D У дятлов от IBM был программный сбой. При сбоях по питанию компа, CRC сектора писалось неверно, ПО микроконтроллера пытаясь восстановить, затирала служебную зону диска, слетали границы разделов и терялось позиционирование (Винт цыкал пытаясь отыскать сервометки). Лечилось на раз утилитой от IBM, но, не решала проблем в корне. Причиной в обих случаях было, что поменялся тех процесс изготовления блинов. Тем не менее оба производства и Fujitsu, и IBM пришлось продать (!) - в конечном итоге Hitachi. Вот она цена за брак!Владимир Кузнецов писал(а): Вот у печально известных жестких дисков Fujitsu MPG и IBM DTLA , MTBF тоже был по 57 лет, и что?
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3963
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Немного добавлю - есть кроме MTBF, которое у бюджетных образцов определяется зачастую при минимальном фактическом времени тестирования, т.е. в пределе T->0 представляет собой процент брака продукции, еще и MTTR. Которое, в условиях хронической жадности клиента и воровства, а как следствие, отсутствия ЗИПа - для некоторых импортных образцов может быть на два, а иногда и на три порядка больше отечественных вариантов.
И еще - не верю я в наработку на отказ в 50-60лет, при том, что обычно заявленный срок службы ПВХ-изоляции 30лет, а у тех же электролитических конденсаторов - в разы меньше. Бесовщина это. Да и, коллеги, признайтесь честно, часто ли в проектах АСУТП, даже на самом лучшем оборудовании минимальный срок службы системы заявлялся больше 20 лет?
И еще - не верю я в наработку на отказ в 50-60лет, при том, что обычно заявленный срок службы ПВХ-изоляции 30лет, а у тех же электролитических конденсаторов - в разы меньше. Бесовщина это. Да и, коллеги, признайтесь честно, часто ли в проектах АСУТП, даже на самом лучшем оборудовании минимальный срок службы системы заявлялся больше 20 лет?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Как то это плохо согласуется с величиной гарантийного срока.pike писал(а): 2) Требования потребителей к контроллерам класса 200/1200 несколько изменился, если раньше требовалось, что бы оборудование без проблемно пахало по 10-12 лет, то теперь речь идет о 5-8 годах. Зато нужны дополнительные "перламутровые" пуговицы за теже деньги.
Я бы не стал распространять предположения о надёжности оборудования за его пределы.
Ещё момент - у 1200го сигнальные модули соединяются последовательно.
Что будет если вылетит первый модуль?
Ваша специфика с энкодерами мне непонятна, возможно сами разработчики пока просто не озадачивались таким функционалом.pike писал(а): Разные у них ниши, разные. Одинаковые они только в если на них шкаф КНС собирать, а вот если автоматик хитрый для пищевки/упаковки/стройматериалов... сразу видна разница (почитайте хотя бы на форуме овена темы энкодеры vs овен плк).
А вот что бы заявлять о нишах, нужно сначала определения этих ниш ввести.
По мне так, ниже малой автоматизации уже только интеллектуальные реле.
Набор сигналов в случае 1200го фактически ограничен его корзинкой (128DI+128DO либо 8AI+4AO+96DI+96DO), применение распределенной периферии губит всю экономию.
Я старалсяCHANt писал(а): Хороший пример привели!
-
- эксперт
- Сообщения: 1467
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 46 раз
- Поблагодарили: 105 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
По имеющимся у меня данным по электро и тепло в регионе:Никита писал(а):И еще - не верю я в наработку на отказ в 50-60лет, при том, что обычно заявленный срок службы ПВХ-изоляции 30лет, а у тех же электролитических конденсаторов - в разы меньше. Бесовщина это. Да и, коллеги, признайтесь честно, часто ли в проектах АСУТП, даже на самом лучшем оборудовании минимальный срок службы системы заявлялся больше 20 лет?
По верхнему уровню (сервера HP, Intel включая под Unix) критика наступает через 7 лет, в среднем. По объектовым PLC, для ценового диапазона за процессорный модуль менее 400$ - 5-7 лет. Причем, очень сложно даже фирму найти потом выпускавшую, даже буржуйскую (бренды не в счет). По ценовому диапазону свыше 400$ (и наши и бренды) - 10-12 лет. Есть конечно и больший срок и меньший, но, в целом примерно так. Чаще выходят новые требования к этим системам и так обновлять приходится. На удивление компы от HP обычные офисные, в диапазоне 300-500$ в легкую 5 лет круглосуточной работы, с ремонтом или заменой БП и HDD процентов так 25-30. Компы от отечественной Formoza более 2 лет без ремонта никак. По частотникам не могу сказать - Danfoss, Siemens подошли к отметке 8-9 лет (Замена кулеров только). Отказов нет, только киллеры из персонала виноваты. SE - Альтивары 58,38,66 - 9-12 лет. Причины выхода из строя не рассматривали. Не имело смысла. Но показатель отличный.
По принтерам. По данным наших сервисников - НР страдает электроника, 5-7 лет, Canon, Xerox - механика, 4-5 лет. Вот если бы их совместить ))))
Switch - Cisco 10-12 лет, D-Link 5-7 лет, 3Com - 7 лет. Моха - блоки питания через 4-5 лет летят. Данных по отказам самой Мохы нет.
Условия эксплуатации от идеальных (ЦОД) до приемлемых (дряхлые котельные). По связи отдельная песня, не анализировал.
В общем, у меня так получилось. Предприятие мое, в той или иной форме работает с 78 ).
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Это статистическая величина.Никита писал(а): И еще - не верю я в наработку на отказ в 50-60лет, при том, что обычно заявленный срок службы ПВХ-изоляции 30лет, а у тех же электролитических конденсаторов - в разы меньше. Бесовщина это. Да и, коллеги, признайтесь честно, часто ли в проектах АСУТП, даже на самом лучшем оборудовании минимальный срок службы системы заявлялся больше 20 лет?
Подразумевается, что оборудование не стареет.
Применительно к реальной жизни, получается, что MTBF распространяется только на период объявленного гарантийного срока.
Т.е. если менять оборудование на новое каждые 3 года, то есть вероятность протянуть без сбоев 20 лет.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3963
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Немного оффтопа. Слышал я байку про человека, который принципиально периодически покупает обувь за 500-600р, при этом она всегда модная и не успевает развалиться. Это из той же серии :)Т.е. если менять оборудование на новое каждые 3 года, то есть вероятность протянуть без сбоев 20 лет.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Кончилась гарантия - кончились гарантии.ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК
период времени, в течение которого изготовитель товара или его продавец гарантируют его соответствие требованиям договора, показателям качества, паспортным данным. Гарантия нормальной бесперебойной работы, надежного функционирования, сохранения требуемых свойств, пригодности к использованию в течение гарантийного срока выдается при условии соблюдения покупателем, потребителем условий хранения и использования товара.
Если у вас такое важное производство/процесс - извольте обновлять оборудование по истечению гарантийного срока.
-
- эксперт
- Сообщения: 2099
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 138 раз
- Поблагодарили: 174 раза
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
:) Почитаешь людей - школота я какая-то ...
Работаю в сфере водоснабжения и водоотведения - тут принцип: "Поставьте нам хоть какую-то автоматизацию".
Такова правда жизни.
Работаю в сфере водоснабжения и водоотведения - тут принцип: "Поставьте нам хоть какую-то автоматизацию".
Такова правда жизни.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3963
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 229 раз
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Вам крупно повезло. Обычно говорят "какая в ж.. автоматизация, нам бы трубы залатать - да не на что..." :)Работаю в сфере водоснабжения и водоотведения - тут принцип: "Поставьте нам хоть какую-то автоматизацию".
Такова правда жизни.
Да и объекты у вас не опасные, разве только в водоподготовке активный хлор используете. Впрочем АСУТП тут ни при чем... Так что тут - поле для выбора - хоть наше, хоть буржуйское... Правда, когда я в этой сфере работал - квалификация эксплуатации оставляла желать лучшего... Частотники и УПП на их жаргоне до сих пор "ящик" :) Им бы чего попроще.
А людей побольше читайте, и не только здешних, а и тех, которых издают. Мало ли как жизнь повернется:)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- эксперт
- Сообщения: 2099
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 138 раз
- Поблагодарили: 174 раза
Re: Перспективные отечественные компании в области АСУ ТП.
Да и это сейчас не используют. При новом строительстве везде используют гидрохлорид. Он порошковый и в воздух не испаряется. Если только на кожу налить специально, тогда может вредно.Никита писал(а): разве только в водоподготовке активный хлор используете.
Но тут серьезное требование - безотказность. Нельзя оставить город без воды. На втором подъеме за норму такое резервирование - 1 насос постоянный в работе на дешевой автоматизации и 2 на электрорубильниках и ручных задвижках на случай отказа автоматики :)...