PLC VS реле

[Василий Иванович]

Хе-хе, не далее, как на прошлой неделе запустил один подобный байпас на сотню киловатт. Его раньше не было. Было два сименсовских частотника, способных подменять друг друга, т.е. сидящих на одной трубе. Старые, лет по 15. Писали докладную в прошлом году, типа надо бы обновить. Денег не нашли, всяко. А в эту весну они оба навернулись с интервалов в пару часов. И вот теперь купили и поставили таки новые, и каждый - с байпасом! :D

[Никита]

Если нужна безотказность, я бы поставил два частотника и небольшой шкафчик с контроллером. А есть еще решения, где отдельно выпрямители и инверторы с одной шиной постоянного тока. Например 3 выпрямителя, 6 инверторов, резервирование мощности 50%, выход из строя одного узла не останавливает работу.

Представьте себе лицо Заказчика, когда ему предложат купить два взаимно резервированных частотника на 400кВА для одного двигателя.
Вот схемы с двумя взаимно резервирующими насосами, каждый со своим частотником - да, встречались.
Про решения с общим звеном постоянного тока я бы еще раз десять подумал. Пробой одного диода в любом выпрямителе без соответствующих схем приведет к появлению переменки на шинках постоянного тока, взрыву батареи конденсаторов и полной остановке инверторов ввиду того, что инвертировать будет нечего...
Про байпас я уже писал - на одном объекте от него отказались, ибо частотники зарекомендовали себя хорошо, на другом - наоборот, доделывали сами. Тут субъективно. И еще - при работе через байпас на номинальных оборотах кто-то или что-то должно отвечать за регулирование...

[Василий Иванович]

Вот именно, две машины, с частотником каждая.
По-любому придется как-то регулировать. Но это все равно экстренный режим, поэтому главное, чтобы работало как-то, а если не гладко - хрен сним.

[Serex]

Представьте себе лицо Заказчика, когда ему предложат купить два взаимно резервированных частотника на 400кВА для одного двигателя.
Вот схемы с двумя взаимно резервирующими насосами, каждый со своим частотником - да, встречались.

Мне встречалась - один частотник на два взаиморезервирующих насоса с байпасом ))
Получилась схема из 4 контакторов и без контроллера. Нагрузка показывается амперметрами ))
Кстати нагрузка в амперах - еще один популярный атавизм.

Что касается общего звена постоянного тока, то решение конечно мало опробованное, но поставщики уже предлагают.
Для насосов может не так актуально, а для инерционных механизмов, возврат энергии в шину постоянного тока - актуальная тема.

[Никита]

Мне встречалась - один частотник на два взаиморезервирующих насоса с байпасом ))

Были и такие варианты. Контакторы отечественные ставить обычно некуда, а импортные на такие токи стоят как самолет.

Кстати нагрузка в амперах - еще один популярный атавизм.

Нагрузка в амперах не принципиальна, на насосных тетки-машинисты все равно ничего обычно не понимают ни в амперах ни в киловаттах. Им шкалу хоть в попугаях делай, только красную черточку нанести не забудь:)

возврат энергии в шину постоянного тока - актуальная тема.

Это актуально для систем типа четырех-пяти лифтов, котороые ездят вверх-вниз. Или для тяговых двигателей трамваев и т.п. На торможении инерционного механизма много не наработаешь

[Барий]

2Никита: по поводу ругани эксплуатантов
Получил очередное ТЗ от заказчика где черным по белому прописано "... предусмотреть "УСО энергетиков" в электропомещении".

Вот и так бывает, кошки с собаками оказывается могут жить дружно, во всяком случае так приказало ихнее руководство :-)

[Никита]

2Никита: по поводу ругани эксплуатантов
Получил очередное ТЗ от заказчика где черным по белому прописано "... предусмотреть "УСО энергетиков" в электропомещении".
Вот и так бывает, кошки с собаками оказывается могут жить дружно, во всяком случае так приказало ихнее руководство :-)

Бывает. Мне чего-то все время вспоминается один из объектов, где КИПовцы делили с электриками обслуживание частотников. Доделились до того что вынесенные дроссели и фильтры обслуживают электрики, а все внутри корпуса КИПовцы. Правда вскоре появились частотники со встроенными фильтрами, тут уж не знаю чем закончилось..
А вообще, когда у служб стакан общий - и не ругаются, живут дружно. Да и от общего состояния на предприятии зависит - если нормально платят и работой не заваливают - иногда и самим интересно смежые области посмотреть. Ну а если "за эту зарплату мне еще и эту ерунду обслуживать" - тут уж ничего не поделаешь.

[Василий Иванович]

А у буржуинов граница между киповцами и электриками выше киловольта пролегает. Поэтому у всего этого добра один хозяин получается.

[Барий]

А у буржуинов граница между киповцами и электриками выше киловольта пролегает. Поэтому у всего этого добра один хозяин получается.

Постоянно сталкиваемся с привязкой буржуйских объектов к нашим реалиям.
Приходит документация по электрике выполненная в Еплане, формат А4, листов 500 (схемы, таблицы, клеммники и тд) в красивой такой папочке с логотипом, и в догонку еще штуки 4 таких папки - инструкции ко всей этой електрике.

А дальше я вам расскажу анекдот, как работают в проектных организациях :-)

После того как вылезли глаза на лоб и осмысления количества работы (ведь как обычно смету составили до получения документации и она занижена в разы)
начинается дележка кто какие кабели себе возьмет, мы же в России живем, не дай бог КИПовцу перепадет питающий кабель энергетика 380В (который как ни странно идет на КИПовский позиционер), и наоборот.

Вот не поверите че происходит дальше :-)
Как поступают старики:
берут буржуйский кабельный где больше 1000!!! (было и такое) кабелей, распечатывают его в 2х! экземплярах 1-КИПовцам, 2-электрикам, потом оба берут цветные маркеры и начинают отмечать свои кабели. Да, если работа идет параллельно - то еще распечатываются принципиалки.
После недели работы начинают сравнивать оба кабельных и спорить, потому что остались не отмеченные позиции и там и там, ни тот ни другой эти кабели брать не хотят :-)
Как только спор утих, все отмечено - собсно и начинается процесс привязки, прокладка кабелей на планах, допиливание буржуйских схем, сопряжение с существующей АСУ и тд и тп.

Как работаем мы, так сказать молодежь :-)
берем буржуйский PDF, если он защищен от копирования в буфер - ломаем его.
Сломали - копируем кабельный в ексель, настраиваем всяческие сортировки и фильтры, чтоб кабели автоматом разделились на КИПовские и силовые с учетом напряжения (силовые, 24В, интерфейс и тд - все отдельная прокладка), пара часов шаманства + пара часов на беглое рассмотрение и проверку кабелей по схемам - в итоге полдня и все готово, можно заниматься прокладкой, трассами и тд.
(Тут поясню, буржуи ведь не дураки, они тоже люди, маркировка кабелей у них продумана, по маркировке можно определить тип кабеля, контрольный/силовой/интерфейс/итд, напряжение кабеля, где искать кабель на схеме и т.д. это как минимум)

Вобщем анекдот, да и только.

Но самый настоящий анекдот начинается когда все это дело соберут на объекте.
Из-за бугра прилетают трое! пусконаладчиков, которые знают все.
За ними, за этими пусконаладчиками, ходит толпа! КИПовцев, энергетиков, АСУшников, начальство сующее везде свой нос и еще если надо переводчик.
И вот эти трое, поднимают всю систему, и у них нет проблем и нет деления кто КИПовец, кто АСУшник, кто программист и так далее, этих троих можно назвать громким словом специалисты своего дела, а не ту толпу, которая ходит за ними, смотреть смешно.

Правда зарплата у них, по контракту:
- 300 евро в час чистыми, базовая оплата;
- доставка до места самолетом, предоставление гостиницы люкс, доставка до места пусконаладки и тд - за счет заказчика, сразу все оговорено в контракте;
- сверхурочные. первый час + 10% к базовой оплате;
- сверхурочные. второй и последующий часы +15% к базовой оплате
- выход в субботу +15% за каждый час к базовой оплате;
- но самый трындец, если их попросить выйти на работу в воскресенье, там чуть ли не 50% к базовой. Воскресенье, видимо, у буржуев святой день.
Насчет % к базовой могу маленько ошибаться, но на память, прибавка что-то около этих значений.

Вот так вот, мы тут делимся и поделиться не можем где КИП где сила, а люди работают и зарабатывают деньги.

PS: Лично мое мнение, по разделению - АСУшник должен знать все, ну во всяком случае разбираться как специалист, начиная от датчика и заканчивая высоковольтной ячейкой, релюшки которой дергает его контроллер + ес-но ПО. Обслуживание всяких датчиков, ИМ, в/в ячеек, настройка уставок автоматов и прочее - специализированные службы КИПиА, энергетики. АСУ - это комплекс, а не отдельно взятый уровень автоматизации или сфера обслуживания.

[Василий Иванович]

На правах оффтопика. :D
В воскресенье в немецких профсоюзах двойной тариф. А если еще и госпраздник типа Пасхи или Троицы какой - тогда тройной. Но это в профсоюзе, кто вне тарифа - тот и бесплатно бывает выходит, у них в зарплате все дежурства и выходы по выходным по умолчанию включены. И сверхурочные тож.

А 300 евро в час - это не зарплата, а оплата их работодателю, самим спецам их этой суммы вряд ли больше сотки в час перепадёт, да плюс суточные. Посмотрели бы вы, что за контингент на том же Эмерсоне по заграницам мотается - ну очень трудно элитой их назвать. Маловероятно, что простой пускач у них больше 60 штук грязными в год зарплаты имеет.

[Бондарев Михаил]

Согласен с Василием. Работал как-то с итальянцами, тот что узкий спец порядка 5 тыщ евр озвучил, тот что поширше профилем - 7-8 НО тащил-то он всё от синтеза полиэтиллена и до фасовки гранул и укладки мешков на паллеты.

[Eugene Sergejev]

вряд ли больше сотки в час перепадёт

Сотки в час? Обычно, кроме суточных, вообще ничего не перепадает...
Я, помню, лет 10 назад в командировке был, за меня штукобакс в день платили, местные на слюну вышли, а когда я им объяснил, что окромя 80 буказоидов суточных я с того ничего не имею, сильно расстроились...

[Serex]

В Российском законодательстве командировки вообще никак ни ограничены. Т.е. работодатель может отправить тебя хоть на постоянное местожительство в командировку и ты ему ничем, кроме увольнения возразить не можешь. Только при очень длительной командировке можно через суд указать, что работодатель сделал хитрость... и отсудить у него пару месячных окладов. ))
Также суточные никак не установлены, т.е. можно платить минимум. Ограничен только максимум, суточные свыше 700 руб облагаются подоходним налогом. Единственное, что работодатель обязан - это оплатить дорогу и проживание. Однако, нигде не прописано, когда он их должен оплатить. Поэтому опять в суд, доказывать, что ты нарушил трудовую дисциплину вследствие не перечисления тебе командировочных.

Вообщем для описанных выше случаев у нас трудовое законодательство не имеет гарантий. Только если такое предусмотрено условиями контракта или договора. А какие там договора могут быть, если у нас черные зарплаты за норму, особенно для высокооплачиваемых специалистов.

Вывод один, хочешь работать на таких условиях - "вали за бугор".

[Бондарев Михаил]

Так что 5,7,8 тыщ евро - это цена для фирмы.

5, 7, 8 - это за месяц активных "запускательств", то в кувейте, то в Салавате, а то и в Польше на полгода. Не такие уж космические деньги выходят.

это не оклад, это "на руки"

[Serex]

Попал мне в руки очередной проект
шкафчик автоматизации канализационной насосной станции.
проект выкладывать не могу, авторы просили не распространять.

Выделю несколько концептуальных вещей, с которыми я не согласен.
1) Два канала управления - автоматическое и ручное. Я не против двух каналов управления, но оба канала должны быть на современных средствах автоматизации. В данном проекте первый канал - это контроллер с сенсорной панелью. Второй канал - множество многоконтактных реле 220В
2) Почти все реле на 220В, когда нет никакой необходимости в этом. 220В - повышает опасность щита. При этом данные реле не защищены от помех из сети (дребезг). Следовала нужно поставить второй блок питания 24В и питать реле от него (по одному блоку питания на каждый канал управления)
3) На дверце шкафа все кнопки и лампочки под напряжением 220В - очень опасно с точки зрения эксплуатации, потому что обычно КИПовец стоит спиной или боком к клеммам этих лампочек и машет отверткой. При этом дверца качается туда и сюда из-за веса оборудования на ней.
4) В ручном канале управления запуск происходит с самоподхватом кнопки. При чем это даже не в цепи контактора.
5) Использован блок бесперебойного питания, но при отключении питания щита все равно контакторы двигателя разомкнуться и тех.процесс остановиться. При реализации пункта 2 можно сделать так, чтобы контакторы оставались замкнутыми еще некоторое время, чтобы обеспечить безостановочность в случае кратковременных перепадов напряжения в сети.

[Никита]

1) Два канала управления - автоматическое и ручное. Я не против двух каналов управления, но оба канала должны быть на современных средствах автоматизации. В данном проекте первый канал - это контроллер с сенсорной панелью. Второй канал - множество многоконтактных реле 220В

Не пойму на кой хрен на управление насосами нужно множество реле. Может проще упростить второй канал до безобразия?

2) Почти все реле на 220В, когда нет никакой необходимости в этом. 220В - повышает опасность щита. При этом данные реле не защищены от помех из сети (дребезг). Следовала нужно поставить второй блок питания 24В и питать реле от него (по одному блоку питания на каждый канал управления)

Насчет дребезга - не могу комментировать, не видя схемотехники. Но, еще раз - много реле это уже нехорошо. Ну а БП - дополнительный элемент, требующий обслуживания, охлаждения и т.п.

3) На дверце шкафа все кнопки и лампочки под напряжением 220В - очень опасно с точки зрения эксплуатации, потому что обычно КИПовец стоит спиной или боком к клеммам этих лампочек и машет отверткой. При этом дверца качается туда и сюда из-за веса оборудования на ней.

Преувеличиваете:) Клеммы лампочек и кнопок, нормальных импортных, недоступны для пальцев, только отверткой. А кнопкам с хорошими токами на переменке жить легче. Вообще - дело вкуса. ИМХО, специально переводить цепи на 24 ради безопасности не стоит, но если есть такое питание - почему бы и нет. Только вот цепи эти должны прокладываться отдельно от НН.

4) В ручном канале управления запуск происходит с самоподхватом кнопки. При чем это даже не в цепи контактора.

Тоже не видя схемы сложно делать выводы. Мы уже обсуждали в начале темы - каждое техническое решение надо рассматривать индивидуально, что хорошо в одном случае может быть непригодно в другом и наоборот. Вообще грамотный проектировщик должен с ходу отвечать на вопрос об обоснованности той или иной схемы. Спросите...

5) Использован блок бесперебойного питания, но при отключении питания щита все равно контакторы двигателя разомкнуться и тех.процесс остановиться. При реализации пункта 2 можно сделать так, чтобы контакторы оставались замкнутыми еще некоторое время, чтобы обеспечить безостановочность в случае кратковременных перепадов напряжения в сети.

Надо считать эту кратковременность и пусковые машин, чтобы после этой просадки несколько запускающихся насосов не посадили пусковыми всю ТП.

[Serex]

Не удержался )) Решил скопировать фрагменты



- На первом рисунке SA1 переключает "автоматическое-ручное", так что 220В подаются либо на 75(ручн), либо на 74(авт) провод, можно было этим переключателем напрямую переключать 75 и 74 провода. К8 в таком случае следует запитать от 74 провода для сигнала об автоматическом режиме контроллеру.
- Аварийный останов сделан через реле К11, что снижает надежность его срабатывания.
- реле К8 на втором рисунке лишнее, так как его функция уже обеспечена на первом рисунке. К9 является продолжением К8 чтобы увеличить число переключаемых контактов
- К3 К4 - сигналы через реле от контроллера на включение/отключение насоса.
- К18 К20 - сигналы от автоматического выключателя на двигатель. Т.е. при срабатывании автомата на двигатель, обесточивается цепь управления и размыкается контактор.
- К12 К13 - сигналы на катушки контакторов двигателей.

Если чего не понятно в схеме, уточню.

[Serex]

2 Никита

2) БП - это также гальваноразвязка. При разных не слишком больших скачках напряжения на выходе все равно 24В.
3) Ну значит тут я перестраховщик )) Просто эти провода обычно висят в воздухе, потом укладываются в пучки. Получается, что провод ПВ-3 с напряжением 220В открыт для режущего инструмента, в внутри щита это допустимо, потому что основная протяженность провода находиться в коробе. Если бы обеспечить жесткую фиксацию токонесущих жил на двери шкафа, то можно и 220В, а так они обычно в виде болтающихся петелек. Крепить короба на дверцу шкафа - это опять проблематично, так как винты или шурупы будут торчать на лицевой части шкафа, а клеить их - как-то тоже не профессионально. Вообщем не встречал я пока изящного решения для проводов на дверце.
5) Кратковременно - подразумевается, что двигатели не успевают затормозить настолько, что их нужно снова разгонять, а незначительный уход фазы при снижении до 49 Гц не создаст существенного всплеска напряжения.

[Никита]

- На первом рисунке SA1 переключает "автоматическое-ручное", так что 220В подаются либо на 75(ручн), либо на 74(авт) провод, можно было этим переключателем напрямую переключать 75 и 74 провода. К8 в таком случае следует запитать от 74 провода для сигнала об автоматическом режиме контроллеру.

Иногда бывает необходимость, не трогая автоматику, крутануть насос в ручном режиме "вхолостую" на закрытую задвижку. Лично я предпочитаю в таких схемах ставить отдельный ключ Р-О-А на каждый агрегат. Он же, когда нет требований именно к красному грибу, часто выполняет и функции аварийного останова. Естественно, АСУ должна учитывать положение этого ключа, т.е. +2 сигнала и некоторое усложнение алгоритма. Дальше - кнопка останова (нормального) в автоматическом режиме шунтирована контроллером - на мой личный взляд останов должен срабатывать всегда.
Короче, лично я бы выбросил добрую половину. Контакт пуска от АСУ + кнопка пуска на переключающий ключ (кстати, лучше кулачковый а не XB7). Параллельно кнопке и контакту - подхват блок-контактом пускателя. Команда на запуск от контроллера будет в данном случае импульсом. С общего ключа - кнопка останова, еще один НЗ контакт контроллера (тоже импульсная команда на останов) и, при необходимости грибок. Ну контакт теплухи еще если надо. И катушка пускателя. Зачем реле - не пойму...:)
Питание оперативных цепей - от нижних клемм автомата двигателя, выбьет - обесточится все само...
Если уж очень надо общий гриб на все - независимые расцепители в автоматы.

[Никита]

Просматривал недельные события - к слову о надежности контроллеров и программных средств
http://inotv.rt.com/2011-11-22/Sboj-sis ... HA-spisali
В общем - если в кране нет воды - виноваты программисты :)
Ну еще Stuxnet можно вспомнить...

[Serex]

В общем - если в кране нет воды - виноваты программисты :)

В Средневековье программистов бы сожгли на костре, как колдунов :D

[Serex]

Общался в минувшую пятницу с одним из подрядчиков, которые слабоваты в контроллерах.
Формулирую так запрос из далека, чтобы не сразу наезжать ))
"Ребят, в вашем предложении слишком мало контроллеров, а мы фирма инновационная, должны инсталлировать современные устройства..."
В ответ получил один из очень популярных аргументов:
"На водозаборе очень низкоквалифицированный персонал, поставим туда контроллеры, что с ними будет делать 60-летний электрик? Нужно все примитивно, на реле"

За дословность не ручаюсь, но суть разговора передал. Получается какой-то бег по замкнутому кругу. Сначала ставим примитивные релейные схемы, чтобы удовлетворить низкую квалификацию персонала, а потом говорят: "А зачем нам квалифицированный персонал, если у нас примитивные системы?".

[Никита]

Serex, это проблема вечная и постоянная, особенно в водоканалах, ТЭЦ и т.п.
С другой стороны - 60-летний электрик скоро уйдет на пенсию. И на его место придет молодой, и этот молодой будет как баран смотреть на селеновые выпрямители в релюхах, не зная что это такое:)
А в идеале - этому старому взять в помощь молодого (где- отдельная грустная история). И назначить этого молодого ответственным за (прошу прощения за нецензурную лексику) модернизацию. Покувыркается пацан, конечно, но к моменту ухода старого получит систему которую будет знать вдоль и поперек... Дальше - главное его удержать...

[Sergeyvmm]

Никита, совершенно верно. У нас, когда я еще был зеленым, мужики ездили во францию на модернизацию пресса 65000т. Так вот, у них со стариками так: за несколько лет до пенсии ему говорят - ты должен подготовить себе смену. И баста. Ему дадут нормальную пенсию, причем без вариантов остаться поработать после ее наступления, но последние пару лет он будет ОБЯЗАН готовить себе смену.

[Белоус Дмитрий]

прикольно нужно взять на заметку, почему вовремя не запустились, а это хакеры из Америки наш насос ВЗЛОМАЛИ хахаха