• обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
  • не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему
  • дублирование сообщений приравнивается к спаму
  • за поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения
  • рекламу и частные объявления "куплю/продам" мы не размещаем ни на каких условиях

PLC vs PC-based

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Ответить

Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

Уже в двух темах были упомянуты некие PC-based контроллеры.
И, пожалуйста, не сводите тему на PLC vs PC-based. Про недостатки говорим и про PLC.
Если еще дать возможность использовать для этого Си с доступом на самом низком уровне , то это будет не ПЛК, а свободно программируемый контроллер аля PC-base. А PC-base против PLC - это уже давно затянутая тема, в которой нет правых.
Что это за "звери" и почему их так важно разделять с ПЛК?
Где четкая грань, разделяющая PLC и PC-based?


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение andrmur »

Владимир,
Вы, наверное, и сами знаете ответ на свой вопрос, но решили заново поднять волну в форуме :-)

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san »

Владимир Кузнецов писал(а):Что это за "звери" и почему их так важно разделять с ПЛК?
Где четкая грань, разделяющая PLC и PC-based?
На форумах каким-то образом касающихся автоматизации, эта тема уже неоднократно объезжена. Вот например тут:
http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i ... eply_43902


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

andrmur писал(а):Владимир,
Вы, наверное, и сами знаете ответ на свой вопрос, но решили заново поднять волну в форуме :-)
Тут ничего такого не обсуждали.
Моё видение похоже сильно отличается от "общепризнанного".

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san »

Тут видения у всех разные. И причем, я так подозреваю, у всех правильное, если рассматривать в контексте конкретной системы и ситуации.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt »

У Парра в книжке "Программируемые контроллеры" нашел что PLC - зарегистрированная торговая марка Allen Bradley. Однако, как мы рекламируем их! ))))
Почти как ксерокс...
--------------------------------------------------------------------------------------------


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

Что удалось выудить:
Под PC-based подразумеваются контроллеры построенные на базе х86 совместимого железа (на различных мат. платах, являющихся фактически промышленными аналогами бытовых мат. плат).
Не любовь PC-based вызвана зоопарком в аппаратной и программной части - все делают во что горазды и поддерживать это потом сложно.

Но кроме PC-based и PLC существуют ещё свободно программируемые контроллеры (PLC, производитель которого не стал ограничивать свободу действий разработчика).
Я считаю, что свободно программируемые контроллеры (ICP DAS), в плане программирования превосходят закрытые PLC.
Используя ISaGRAF или CoDeSys разработчик получает всё тоже самое, что могут дать ему обычные ПЛК.
Не вижу причин дискриминации ICP DAS.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt »

Владимир Кузнецов писал(а):Я считаю, что свободно программируемые контроллеры (ICP DAS), в плане программирования превосходят закрытые PLC.
Используя ISaGRAF или CoDeSys разработчик получает всё тоже самое, что могут дать ему обычные ПЛК.
Не вижу причин дискриминации ICP DAS.
А кто сказал что ICP DAS не PC-based? Открываем, ну скажем LinPAC - http://icp-das.ru/catalog/pac_controlle ... p-8000-st/ ,
тот же - РС-совместимый :D
CoDeSys вроде не предназначен для PC-based.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san »

А CoDeSys и Isagraf разве не одного поля ягоды? Я всегда считал, что им пофиг на чем крутится, если для этой плафтормы они разработали RunTime. РС-бейз вроди как само собой напрашиваются на такой софт-лоджик.
Это приблизиетльно как с ноутами: "винда", "линукса", "фри ос". Но от этого они все равно остаются винтел совместимыми, или как там это сейчас звучит. Для меня тоже стало новинкой фраза, что ICP DAS не рс-бейз.

Аватара пользователя

Barsik
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Имя: Корнеев Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Barsik »

Все значительно мутнее.. Вот Win LC от Сименса - это вроде как что?
И с периферией проблем не будет, если родную прицепить..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt »

Barsik писал(а): Вот Win LC от Сименса - это вроде как что?
Семен и не скрывает что PC-based.
san писал(а):А CoDeSys и Isagraf разве не одного поля ягоды?
Да нет. CoDeSys как SoftPLC никогда не позиционировался.
--------------------------------------------------------------------------------------------


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

CHANt писал(а):А кто сказал что ICP DAS не PC-based?
Не не, у них разное есть:
1) Есть на х86 несовместимых процессорах;
2) Это не конструктор "собери сам всё, от железа до софта", это законченный ПЛК;
3) Везде есть ISaGRAF.
CHANt писал(а):CoDeSys вроде не предназначен для PC-based.
На офф. сайте пишут обратное.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san »

А вот еще в тему:
http://www.prosoft.ru/products/brands/a ... 51063.html
это я так понял такой себе программный бутерброд:
- Windows CE 5.0
- KW MULTIPROG
С развитием технологии совместимости с PC, контроллеры Advantech стали широко применяться в различных промышленных задачах автоматизации. Компания Advantech совместно с KW software разработали новое поколение контроллеров- контроллеры Softlogic с программным обеспечением MULTIPROG®-IEC 61131. Основанный на ADAM-5510, ADAM-5510KW является новым контроллером Softlogic, имеющим большую емкость памяти, мультикоммуникационные интерфейсы, удобные элементы управления и т.д. ADAM-5510KW является не просто рентабельным микро-контроллером, но и имеет улучшенные по сравнению с традиционными программируемыми контроллерами функции.
РС-совместимыми они остаются. Только вот юзеру, это уже по барабану. Так как все прелести РС-бейз плавно переходят в прелести PLC, тоже и о недостатках.


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

san писал(а):Для меня тоже стало новинкой фраза, что ICP DAS не рс-бейз.
Сложно быть ПиСи-совместимым, когда у тебя ARM процессор :D
http://www.icpdas.com/products/PAC/winp ... _guide.htm


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2911
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 123 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Михайло »

Как потребитель контроллеров, разработчик должен оценивать потребительские качества PLC и PC-based + OpenSoft. Так вот: у Опенсофта наблюдаются ограниченные возможности для дальнейшего развития в сфере автоматизации. Этот софт позиционируется только как PLC-программер. Абсолютный тупик в развитии.


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

Михайло писал(а):Как потребитель контроллеров, разработчик должен оценивать потребительские качества PLC и PC-based + OpenSoft. Так вот: у Опенсофта наблюдаются ограниченные возможности для дальнейшего развития в сфере автоматизации. Этот софт позиционируется только как PLC-программер. Абсолютный тупик в развитии.
Это про ISaGRAF или про CoDeSys?

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 4 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san »

Как потребителю контроллеров не вижу для себя разницы между "PC-based + SoftLogic" и PLC. Тут сразу же скажу, что опыта в работе с "PC-based + SoftLogic" не имею, может кто расскажет прелести по сравнению с PLC?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt »

Владимир Кузнецов писал(а): Не не, у них разное есть:
1) Есть на х86 несовместимых процессорах;
2) Это не конструктор "собери сам всё, от железа до софта", это законченный ПЛК;
3) Везде есть ISaGRAF.
так я Вам ссылку привел с оф. сайта. Куда еще убедительней? Или сам производитель не понимает что пишет?
Разницы нет, интел-совместимая платформа или не интел - суть одна, оттого и название класса устройств и определенную РС-совместимую архитектуру.
Владимир Кузнецов писал(а):На офф. сайте пишут обратное.
Ничего подобного они не пишут. Как раз именно для ПЛК и помогают адаптировать среду исполнения. И зарабатывают именно на этом.
--------------------------------------------------------------------------------------------


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

CHANt писал(а):так я Вам ссылку привел с оф. сайта. Куда еще убедительней? Или сам производитель не понимает что пишет?
Вы привели ссылку на дистрибьютора, который нередко лажает в описаниях.
Производитель называет свои ПЛК - PAC ( Programmable Automation Controller ).
CHANt писал(а):Разницы нет, интел-совместимая платформа или не интел - суть одна, оттого и название класса устройств и определенную РС-совместимую архитектуру.
Тогда либо дайте своё определение, или ПЛК Сименс это тоже PC-based.
CHANt писал(а):Ничего подобного они не пишут. Как раз именно для ПЛК и помогают адаптировать среду исполнения. И зарабатывают именно на этом.
Вообще то пишут.
This runtime system turns any embedded or PC based device into an IEC 61131-3 controller programmable with
CoDeSys.
И поиском можно даже найти конкретные PC-based устройства, для которых всё реализовано.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt »

Владимир Кузнецов писал(а):Вы привели ссылку на дистрибьютора, который нередко лажает в описаниях.
Производитель называет свои ПЛК - PAC ( Programmable Automation Controller ).
Ну вот и называйте их PAC,а не PLC :)
Владимир Кузнецов писал(а):Тогда либо дайте своё определение, или ПЛК Сименс это тоже PC-based.
Какой Сименс? у него модельный ряд большой, есть и PC-based :)
Характерные черты PLC? Ну скажем отсутствие оболочки TUI или GUI, она ему не нужна. Отсутствие поддержки клавиатуры, мыши, видео и массу прочей периферии - это все отъедает ресурсы устройства.
Владимир Кузнецов писал(а):Вообще то пишут.
Ну тут видимо я не прав, так как CoDeSys SP RTE со счетов сбросил, в пользу обычного CoDeSys. Сорри.
--------------------------------------------------------------------------------------------


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

CHANt писал(а):Характерные черты PLC? Ну скажем отсутствие оболочки TUI или GUI, она ему не нужна. Отсутствие поддержки клавиатуры, мыши, видео и массу прочей периферии - это все отъедает ресурсы устройства.
А если поддержку интерфейса пользователя программно отключить, тогда PC-based сразу станет PLC?
Или на PLC запустить скажем ssh сервер и он превратиться в PC-based.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2911
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 123 раза

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Михайло »

Владимир Кузнецов писал(а):Это про ISaGRAF или про CoDeSys?
Без разницы. Под них делают контроллеры только слабые компании. В этом тупик и состоит.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Страна: Украина
город/регион: Одесса
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Забанен: Бессрочно

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Alexander »

Гы... Не пробовал ISaGraph, так и что, он так плох, что получаем абсолютную бурду, вместо необходимых функций? Или что другое?

И в чем-же слабость компаний? В широком температурном диапазоне изделий, или в большом объеме продаж? В чем?


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов »

Михайло писал(а):
Владимир Кузнецов писал(а):Это про ISaGRAF или про CoDeSys?
Без разницы. Под них делают контроллеры только слабые компании. В этом тупик и состоит.
А сильные видимо пишут свою среду, чем и отличаются от слабых, так?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt »

Владимир Кузнецов писал(а):А если поддержку интерфейса пользователя программно отключить, тогда PC-based сразу станет PLC?
Или на PLC запустить скажем ssh сервер и он превратиться в PC-based.
Этот разговор ведет в тупик. Тем более тот же IСP DAS в каждой аннотации жует про функциональность ПК, присущую его продукции... Надоело.
А почему Вы не можете допустить, что имеют право на существование оба продукта? Задачи у всех очень разные, средства достижения тоже могут быть разные. А преимуществ PAC перед PLC в своей отрасли не вижу. Да и систем DCS у IСP DAS тоже вроде нет.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Ответить

Вернуться в «Средний уровень автоматизации»