- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Организация аварийного останова
Модератор: kirillio
-
- новенький
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 28 ноя 2023, 13:16
- Имя: Эльмир
Организация аварийного останова
Добрый день!
У меня произошла следующая ситуация. На производстве сигнал от аварийной кнопки шёл на прямую на дискретный вход моего ПЛК. После его нажатия процесс останавливался по цепочке: Аварийная кнопка- мой ПЛК -ПЛК привода - ПЧ привода. Как понимаете, электрически сигнал был только от кнопки до моего ПЛК, дальше сигнал передавался по ProfiNet. Было решено поставить реле безопасности один из выходов которого шёл на мой ПЛК, другой кабелем на физический вход ПЧ. Однако поступил вопрос в целесообразности такого решения. Простого аргумента что так надёжнее не достаточно, я решил найти какие либо стандарты, однако в них нет чёткого ответа.
Стандарты которые я читал:
DIN EN 60204-1
DIN EN ISO 13850
Можете подсказать какой-либо стандарт, или ГОСТ или правило, на которое можно ссылаться в данной ситуации?
У меня произошла следующая ситуация. На производстве сигнал от аварийной кнопки шёл на прямую на дискретный вход моего ПЛК. После его нажатия процесс останавливался по цепочке: Аварийная кнопка- мой ПЛК -ПЛК привода - ПЧ привода. Как понимаете, электрически сигнал был только от кнопки до моего ПЛК, дальше сигнал передавался по ProfiNet. Было решено поставить реле безопасности один из выходов которого шёл на мой ПЛК, другой кабелем на физический вход ПЧ. Однако поступил вопрос в целесообразности такого решения. Простого аргумента что так надёжнее не достаточно, я решил найти какие либо стандарты, однако в них нет чёткого ответа.
Стандарты которые я читал:
DIN EN 60204-1
DIN EN ISO 13850
Можете подсказать какой-либо стандарт, или ГОСТ или правило, на которое можно ссылаться в данной ситуации?
Последний раз редактировалось robot114 28 ноя 2023, 14:46, всего редактировалось 1 раз.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3577
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Организация аварийного останова
Разное оборудование имеет разные уровни опасности и соответственно должны быть уделены разные меры обеспечения безопасности. Или говоря научными словами, нужно проводить анализ и оценку рисков.
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Организация аварийного останова
Тем кто задал этот вопрос, можете посоветовать увольняться. Я серьёзно.
А Вам - тоже крепко задуматься. Потому что Аварийный останов никак не должен идти той дорогой, которую Вы предусмотрели. Либо уберите слово "аварийный", либо делайте как предложили.
И прямой сигнал должен идти, желательно, не только на ПЧ.
Сигнал, я надеюсь, нормально закрытым контактом хоть? На разрыв?
Никакого значения это не имеет в вопросе автора.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- администратор
- Сообщения: 4743
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 397 раз
Организация аварийного останова
Разница есть. Не везде аварийный останов - это простое отключение всех приводов. На паровых котлах, к примеру, при аварийном останове надо кучу действий сделать: как минимум - одни задвижки закрыть, другие открыть; какие-то привода останавливаются, какие-то - в зависимости от конкретной защиты. Когда это делалось на релейных схемах - получалась весьма серьёзная паутина, в которой не каждый КИПовец разберётся. Так что для таких объектов реализация ПАЗ в контроллере - нормальное явление, но тут появляются специальные требования к контроллерам (и не только). А там, где какая-нибудь конвейерная линия - там да, аварийный стоп делается отключением всех приводов, причём обычно сразу двумя путями: через контроллер и напрямую физическим сигналом.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- эксперт
- Сообщения: 1267
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
- Имя: Александр
- Страна: Россия
- город/регион: Курган
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 159 раз
Организация аварийного останова
В последнее время с такими и сталкивался. Только алгоритм чуть-чуть иной:
- если аварийный останов по какой то из защит, в том числе и активация оператором аварийной кнопки на СКАДЕ, то выполняется с учетом необходимых алгоритмов;
- если аварийный стоп с кнопки, то минимальный набор отключаемых механизмов релейной схемой, но при этом самый необходимые непосредственно с кнопки, и при этом также передается информация на ПЛК с этой же кнопки. И ПЛК далее по заложенным алгоритмам выполняет команду останова. При этом дублируя команду на отключение основных механизмов. До получения информации, что они отключены.
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Организация аварийного останова
Саш, я понимаю что иной техпроцесс погасить - целая последовательность. Иной процесс. Тут же автор чётко описал: сигнал улетает в ПЧ и только в него, ПЧ останавливается по единственному сигналу. Другой технологии нет на этой кнопке.
Просто русский язык используется, я бы сказал, халатно. Уберите слово "аварийный", есть понятие "быстрый останов" (Fast Stop) - и всё ОК. Просто меняется алгоритм останова, и слать этот сигнал уже можно любым способом. И кнопка должна быть не красный грибок. И ПАЗом это назвать уже никак нельзя. Но за язык никто автора не тянул - он написал "Аварийный", это значит либо "если не сработает то аария гарантированно случится" либо "авария уже случилась и надо тормозить срочно невзирая на послествия". Быстрый стоп - это технология. Аварийный стоп - это уже ПАЗ, а где ПАЗ там и все вытекающие из этого вещи. Реле безопасности, которое предложил автор, тоже не ставят на технологию - его ставят как элемент ПАЗ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- эксперт
- Сообщения: 2340
- Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
- Имя: Сергей
- Страна: РБ/РФ
- город/регион: РФ Сергиев Посад
- Благодарил (а): 1998 раз
- Поблагодарили: 176 раз
Организация аварийного останова
Имхо - тоже не правильно. С точки зрения станков с ЧПУ - "Аварийный останов" может быть в замкнутом конуре (FastStop, когда напряжние с привода снимается только после его полного останова) и на выбеге (Open loop stop). И то и то аварийный...
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
-
- администратор
- Сообщения: 4743
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 397 раз
Организация аварийного останова
А, ну если так - то да, вариантов особо нет. Разве что варианты реализации: к примеру, у ABB для частотников ACS880 есть специальный модуль характерного жёлтого цвета :) как раз для целей аварийного останова. Там банальные дискретные входы/выходы (можно сигнал на другие приводы по цепочке передавать), но сигнал, приходящий через этот модуль, имеет максимальный приоритет. К примеру, если частотник настроен для обычного стопа на останов на выбеге, а для аварийного - на быстрый останов, - при одновременном поступлении двух сигналов из разных источников будет быстрый останов.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1116
- Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
- Имя: Дитрих Евгений Линусович
- город/регион: Донецк
- Благодарил (а): 323 раза
- Поблагодарили: 218 раз
Организация аварийного останова
Не везде, пример: комбикормовый завод, включение делается с "хвоста", выключение с "головы". В качестве аварии чаще всего выступают датчики забуривания и при неправильном выключении проблема усугубляется, а сколько ненормативной лексики от слесарей...
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
-
- эксперт
- Сообщения: 1625
- Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
- Имя: Петров В.Л.
- Страна: Россия
- город/регион: Красноярск
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 191 раз
Организация аварийного останова
Часто просто есть не понимание, что за термином может последовать целая цепочка требований. Я с этим столкнулся когда программу для ПЭНа писал. Не подумавши в документации написал технологическая защитаю Меня начальник - малеха поругал, пиши говорит защитная блокировка, алгоритмически ничего не меняется, а с точки зрения требований и регламента две очень большие разницы.
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Организация аварийного останова
Но по крайней мере так принято.
Может быть. Но даже независимо от этого онимания, любое слово имеет значение. Словари толковые придуманы для того, чтобы разые люди использовали одинаковые значения - для взаимопонимания. Да кто ж теперь их читает.... Так и живём.
"Слово есть поступок" (с) Л.Н.Толстой. вот если бы за кажое слово прилетало его значение - как-то больше было бы понимания.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- частый гость
- Сообщения: 453
- Зарегистрирован: 19 мар 2012, 20:04
- Имя: Павел
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 53 раза
Организация аварийного останова
Аварийная остановка должна выключать все и сразу. На то она и аварийная. А остановка с "хвоста" вызвана технологической необходимостью, чтобы не "завалить" последующие конвейеры. У нас на подобной линии ( производство стружки) сделано так. При этом аварийные кнопки доступны с рабочих мест персонала. А технологический останов ( в том числе с датчиков переполнения( забуривания и т.д ) либо с рабочего места оператора либо автоматически.
-
- И жнец, и чтец...
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
- Имя: Кирилл
- Страна: РФ
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 323 раза
- Поблагодарили: 296 раз
Организация аварийного останова
Что там должно или не должно и в какой мере - это задают технологи, и безопасники, в каждом конкретном случае, а не просто потому что кто-то решил по своему трактовать слово "аварийный".
На то есть Приложение Е, ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, приведённого выше.
Зри в корень!
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Организация аварийного останова
Всё, но не сразу, а в соответствии с безопасностью техпроцесса. Останов должен быть настолько же быстрым, насколько и безопасным. Иные техпроцессы часами, днями могут останавливаться. Чернобыль 1986 года тому пример - вот, погасили всё и сразу. Так погасили что по сей день продолжают гасить.
Со слов автора - у него всё и сразу, у него "всё" это всего лишь один ПЧ. Но может быть и по-другому.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Организация аварийного останова
Есть такой Технический Регламент ТР ТС-010 "О безопасности машин и механизмов" (в РФ имеет силу ФЗ).
Под этим ТР есть ГОСТ ISO 12100-2013 "Безопасность машин. Основные принципы конструирования, оценки риска и снижения риска" , в котором, помимо прочего, есть раздел 6.2.11 "Соблюдение требований безопасности при проектировании системы управления машиной" и подразделы:
6.2.11.3 "Пуск и остановка машины (механизма)" и
6.2.11.7 "Функции безопасности, осуществляемые программируемыми электронными системами управления"
Вот положениями этого стандарта и надо руководствоваться, и на него ссылаться обсуждая "хотелки" заказчика.
Соответствует автоматика необходимому УПБ (SIL) и другим требованиям стандарта - нет проблем.
Если же есть сомнения и/или несоответствия, то указываем на них и выполняем мероприятия по приведению в соответствие требованиям законодательства в области технического регулирования. Тратим деньги на "приведение к нормам". Заказчик не хочет? Фиксируем сие на бумаге (протокол совещания, протокол разногласий и/или т.п.), отказываемся от гарантий в этой части, и складываем всё в "папочку".
Юрист подскажет, как правильно всё оформить.
Под этим ТР есть ГОСТ ISO 12100-2013 "Безопасность машин. Основные принципы конструирования, оценки риска и снижения риска" , в котором, помимо прочего, есть раздел 6.2.11 "Соблюдение требований безопасности при проектировании системы управления машиной" и подразделы:
6.2.11.3 "Пуск и остановка машины (механизма)" и
6.2.11.7 "Функции безопасности, осуществляемые программируемыми электронными системами управления"
Вот положениями этого стандарта и надо руководствоваться, и на него ссылаться обсуждая "хотелки" заказчика.
Соответствует автоматика необходимому УПБ (SIL) и другим требованиям стандарта - нет проблем.
Если же есть сомнения и/или несоответствия, то указываем на них и выполняем мероприятия по приведению в соответствие требованиям законодательства в области технического регулирования. Тратим деньги на "приведение к нормам". Заказчик не хочет? Фиксируем сие на бумаге (протокол совещания, протокол разногласий и/или т.п.), отказываемся от гарантий в этой части, и складываем всё в "папочку".
Юрист подскажет, как правильно всё оформить.
Последний раз редактировалось Ryzhij 29 ноя 2023, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Организация аварийного останова
Ибо прокурор потом спросит:
Ну, милок, каков итог?
Обмишурился чуток?
Только сей чуток потянет
Лет, примерно, на пяток.
(с)
Ryzhij, спасибо!
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Организация аварийного останова
Есть ещё один нюанс.
Чаще всего в договоре прописан окончательный финансовый расчёт с Подрядчиком после ввода оборудования в постоянную техническую эксплуатацию.
Так вот, следует помнить о запрете оборота (купли-продажи) и ввода в эксплуатацию объектов несоответствующих ТР ТС.
Поэтому, если Заказчик "осмысленно упрётся", Подрядчику следует потребовать деньги вперёд, ибо сладостный миг ввода постоянную эксплуатацию может и не наступить. От слова "никогда" (ну, или до "приведения к нормам").
Чаще всего в договоре прописан окончательный финансовый расчёт с Подрядчиком после ввода оборудования в постоянную техническую эксплуатацию.
Так вот, следует помнить о запрете оборота (купли-продажи) и ввода в эксплуатацию объектов несоответствующих ТР ТС.
Поэтому, если Заказчик "осмысленно упрётся", Подрядчику следует потребовать деньги вперёд, ибо сладостный миг ввода постоянную эксплуатацию может и не наступить. От слова "никогда" (ну, или до "приведения к нормам").
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- И жнец, и чтец...
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
- Имя: Кирилл
- Страна: РФ
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 323 раза
- Поблагодарили: 296 раз
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Организация аварийного останова
kirillio, эти документы, перечисленные в viewtopic.php?p=147342#p147342 есть в нашей базе документов? Я сейчас внесу этот ответ в FAQ - потом неплохо бы ссылки на них дать, если они есть в нашей базе.
Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:
Вот, добавил в FAQ: viewtopic.php?p=147353#p147353
Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:
Вот, добавил в FAQ: viewtopic.php?p=147353#p147353
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- И жнец, и чтец...
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
- Имя: Кирилл
- Страна: РФ
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 323 раза
- Поблагодарили: 296 раз
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Организация аварийного останова
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- И жнец, и чтец...
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
- Имя: Кирилл
- Страна: РФ
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 323 раза
- Поблагодарили: 296 раз
Организация аварийного останова
Чтоб два раза не вставать, прописал, вот вам:
ГОСТ ISO 12100-2013 Безопасность машин. Основные принципы конструирования. Оценки риска и снижения риска
Зри в корень!