Применение клемм 24VDC с держателем предохранителя и индикацией неисправности с токовыми датчиками

[pplenz]

Уважаемые коллеги!

Есть ли опыт применения клемм 24VDC с держателем предохранителя и индикацией неисправности (светодиод) с токовыми датчиками 4-20мА?
Ситуация следующая: Частотный преобразователь управляет запуском и работой вентиляторов по сигналам токовых датчиков (температурных), 2 вентилятора в параллель,2 контура управления , включение вентиляторов по одному из датчиков (температура которого возрастет раньше). Питание 2-х датчиков (+24VDC) общее , в цепи установлена клемма с предохранителем 500мА. При перегорании предохранителя частотник (установлен в закрытом шкафе) уходит в ошибку и останавливается и кроме как на дисплее частотника ошибка
не отображается, аварийных сигналов (светозвуковых) проектом (заграничным)не предусмотрено. Хотел установить клеммы 24VDC с держателем предохранителя и индикацией неисправности, но эксперимент без доработок клемм не идет, ввиду малых токов в цепи, не способных засветить светодиод при перегорании предохранителя,

Спасибо!

[Jackson]

Доброе! Честно говоря, вопрос вообще непонятен (лично мне).

При обрыве питания цепь 4-20 мА превращается в 0 мА, ПЧ это видит и закономерно реагирует. Код ошибки Вам это и подтвердит. Всё нормально.

Обычно инженеры общаются схемами, а не на пальцах, покажите схему - понятнее станет.

в цепи установлена клемма с предохранителем 500мА. При перегорании предохранителя

А с какого о перегорает - понятно?

[pplenz]

]А с какого о перегорает - понятно?

До конца не выяснили. Проверили датчики, проверили линии (кз, сопротивление изоляции). Предохранитель отработал 15 лет без замены. Поставили новый, работает уже 3 недели.

Схему приложу чуть позже.

[VADR]

Предохранитель отработал 15 лет без замены. Поставили новый, работает уже 3 недели.

Через 15 лет работы он мог и от старости накрыться.

[pplenz]

Через 15 лет работы он мог и от старости накрыться.

Мог конечно, не исключаю этого. Что, конечно, не исключает необходимость проведения всех необходимых проверок возможных причин
выхода из строя предохранителя. Просто все-равно долго искал причину отсутствия сигнала с датчиков. Подумал о возможности применения клемм с индикацией неисправности предохранителя,

[pplenz]

Обычно инженеры общаются схемами, а не на пальцах, покажите схему - понятнее станет.

Схему прикладываю

[Jackson]

Схему прикладываю

Спасибо!
А резюме такое.
1)

Через 15 лет работы он мог и от старости накрыться.

2) Индикатор в преде мог и не сработать по разным причинам. Во-1-х, ПЧ, уходя в аварию, может отключать свой собственный источник 24В. Во-вторых, чтобы индикатор сработал, должен быть путь для тока. Если где-то минусовой провод садится на корпус, то такого пути может и не быть (он будет короче). В-3-х, внешней цепи не видно, может действительно где-то есть развязка (но вряд ли настолько хорошая). На всякий случай, прозвоните этот минус с корпусом.

Что, конечно, не исключает необходимость проведения всех необходимых проверок

Отрадное стремление. Тогда рекомендую питать преобразователи не от ПЧ, а от внешних 24В благо они есть, которые используются у Вас для лампочек. Так логичнее: никакие цепи ПЧ наружу не выходят, и если что-то случится с лампочками, то и ПЧ остановится и не будет неоднозначной картины когда лампочки не горят, а ПЧ работает. А вот лампочки можно питать как раз от источника ПЧ потому что эти цепи за пределы щита не выходят. Но тогда они не будут светиться когда ПЧ выключен.

Кстати по схеме замечания:
1) Нет выключателя безопасности на входе в ПЧ. Это может быть просто рубильник.
2) Зато есть автоматы на выходе ПЧ. Они точно нужны? Вы же понимаете, что они ни от чего не защищают.

[keysansa]

Кстати по схеме замечания:

3. Питание двух двигателей от одного ПЧ, хоть и не запрещено, но теряются многие "плюшки". Напирмер, контроль тока (неисправность подшипников) и обрыва фазы.

Зато есть автоматы на выходе ПЧ. Они точно нужны? Вы же понимаете, что они ни от чего не защищают.

Я видел такие схемы. Так как двигателей 2, ток на ПЧ выставляется в 2 раза большим. А тут, автомат защиты двигателя, на номинальный ток двигателя.

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:

При перегорании предохранителя частотник (установлен в закрытом шкафе) уходит в ошибку и останавливается

Обычно у частотников есть многофункциональный выход (сухой контакт), который по умолчанию сигнализирует о неисправности ПЧ. Выведите лампочку (можно с зумером https://meyertec.owen.ru/product/mt22_sm24) через это контакт, хоть от встроенного источника (через отдельный предохранитель), хоть 220В (если позволяют ТУ), хоть от отдельного БП24В.

ЗЫ. Похоже их аж 3 штуки:

Screen Shot 11-04-23 at 10.58 PM.PNG

[pplenz]

Кстати по схеме замечания:

3. Питание двух двигателей от одного ПЧ, хоть и не запрещено, но теряются многие "плюшки". Например, контроль тока (неисправность подшипников) и обрыва фазы.

У нас ПЧ - словацкой фирмы VONSCH- урезанная версия стандартного ЧП их производства. На текущий момент заняты все входы-выходы-реле. Я даже не могу получить аварийный сигнал остановки ЧП по ошибке, только если нахожусь у него и отслеживаю информацию на дисплее или вся генераторная установка останавливается по аварии превышения температур (температура двигателя, масла) из-за остановки ЧП.

Пока подшипники слушаем автомобильным стетоскопом.

Зато есть автоматы на выходе ПЧ. Они точно нужны? Вы же понимаете, что они ни от чего не защищают.

Я видел такие схемы. Так как двигателей 2, ток на ПЧ выставляется в 2 раза большим. А тут, автомат защиты двигателя, на номинальный ток двигателя.

Да, на выходе ЧП - два автомата защиты двигателя

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:
Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:

При перегорании предохранителя частотник (установлен в закрытом шкафе) уходит в ошибку и останавливается

Обычно у частотников есть многофункциональный выход (сухой контакт), который по умолчанию сигнализирует о неисправности ПЧ. Выведите лампочку (можно с зумером https://meyertec.owen.ru/product/mt22_sm24) через это контакт, хоть от встроенного источника (через отдельный предохранитель), хоть 220В (если позволяют ТУ), хоть от отдельного БП24В.

ЗЫ. Похоже их аж 3 штуки:
Screen Shot 11-04-23 at 10.58 PM.PNG

Да, это ЧП VQFREM 400 у него 3 многофункциональных реле, у нас 400М, где два реле, оба заняты.

с выводом аварийного сигнала очень давно идет борьба:)) На Словакию выходил в техподдержку, пытался выяснить как это реализовать на данной модели. Ответили, что при занятости всех реле - никак.

[keysansa]

На текущий момент заняты все входы-выходы-реле. Я даже не могу получить аварийный сигнал остановки ЧП по ошибке, только если нахожусь у него и отслеживаю информацию на дисплее или вся генераторная установка останавливается по аварии превышения температур (температура двигателя, масла) из-за остановки ЧП.

Еще как вариант - панель у него вроде съемная. Разместить ее на двери шкафа.

у нас 400М, где два реле, оба заняты.

А чем заняты? Может эту информацию можно взять по другому?

[pplenz]

2) Индикатор в преде мог и не сработать по разным причинам. Во-1-х, ПЧ, уходя в аварию, может отключать свой собственный источник 24В. Во-вторых, чтобы индикатор сработал, должен быть путь для тока. Если где-то минусовой провод садится на корпус, то такого пути может и не быть (он будет короче). В-3-х, внешней цепи не видно, может действительно где-то есть развязка (но вряд ли настолько хорошая). На всякий случай, прозвоните этот минус с корпусом.

посмотрю внимательнее, спасибо!

Кстати по схеме замечания:
1) Нет выключателя безопасности на входе в ПЧ. Это может быть просто рубильник.

реализовано с помощью треполюсного держателя предохранителей

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:

Еще как вариант - панель у него вроде съемная. Разместить ее на двери шкафа.

Нет,на самом ЧП -встроенная, съемная панель-доп.опция. С учетом снятия модели с производства в 2014 году, достать практически невозможно, в Словакии через знакомого специалиста искал. Может только на местных аукционах (типа нашего Авито) выскочит.

А чем заняты? Может эту информацию можно взять по другому?

Еще раз освежу на днях.

Спасибо!

[keysansa]

Еще, как вариант.
На одной немецкой установке видел автоматические самовосстанавливающиеся предохранители на линии 24В (правда на ток 10А), с доп-контактом.
Хотя, наверное они стоят, как "крыло от боинга" сейчас. Поэтому, наверное, как писал Jackson - лучший вариант - установить внешний блок питания 24В. Без предохранителя, но с доп-контактом состояния. При КЗ БП удет в защиту и сообщит с помощью контактов о неисправности.

[alex45]

Хотел установить клеммы 24VDC с держателем предохранителя и индикацией неисправности

Имеет смысл, если у вас много предохранителей в одном месте, чтобы все подряд не проверять.
У вас один предохранитель. Он легко проверяется мультиметром на работающей схеме: если напряжение на предохранителе 0, значит он исправный, если не 0, значит сгорел.

[Универсал]

самовосстанавливающиеся предохранители на линии 24В (правда на ток 10А)

MF-R005, 0.05 А, Предохранитель самовосстанавливающийся, MultiFuse
31 руб.
Такие пойдут, наверное?
https://www.chipdip.ru/product/mf-r005

[keysansa]

Такие пойдут, наверное?

Допконтакта нет )

[Jackson]

Да, на выходе ЧП - два автомата защиты двигателя

Дело хозяйское. Но от чего они защищают - интересный вопрос. :)

с выводом аварийного сигнала очень давно идет борьба:)) На Словакию выходил в техподдержку, пытался выяснить как это реализовать на данной модели. Ответили, что при занятости всех реле - никак.

Логично ответили.
Я так понимаю, установка действующая, тут Вам по месту виднее конечно, однако ж сигнал "ПЧ авария" неплохо бы иметь. А вот лампочки у Вас, которые сигнализируют о том что автоматы на выходе отключились - их функциональная ценность под большим вопросом (потому что под большим вопросом назначение самих этих автоматов). Это к примеру.
Я не призываю что-то переделывать на действующей установке, конечно - это Вы по месту смотрите. Однако если за "ПЧ авария" идёт борьба, как Вы говорите, то возможно, каким-то другим сигналом можно и пожертвовать ради него, по месту смотреть надо.

Он легко проверяется мультиметром на работающей схеме: если напряжение на предохранителе 0, значит он исправный, если не 0, значит сгорел.

Или напряжение в цепи отсутствует вовсе :) В целом да, ради одной штуки я бы не заморачивался. Это хорошо когда их 30 штук в ряд.

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Еще, как вариант.
На одной немецкой установке видел автоматические самовосстанавливающиеся предохранители на линии 24В (правда на ток 10А), с доп-контактом.
Хотя, наверное они стоят, как "крыло от боинга" сейчас.

В любом случае, ради одного предохранителя я бы не замоачивался так. Из пушки по воробьям. Проблема ничего не стоит - поменяли пред раз в 15 лет и смотреть что дальше будет, и всё. Иначе если так заморачиваться ради каждого предохранителя, то представьте что будет в более сложоной установке. :) Пусть завод работает уже.

Поэтому, наверное, как писал Jackson - лучший вариант - установить внешний блок питания 24В

Устанавливать там ничего не надо - он уже есть, показан же (внешний), лампочки питает.

[pplenz]

А чем заняты? Может эту информацию можно взять по другому?

Был на работе, еще раз посмотрел:

Оба реле заняты, первое включает старт вентиляторов двухконтурного охладителя по первому датчику(первый контур охлаждения),
второе -по второму датчику (второй контур охлаждения). Старт происходит, когда показания датчика №1 или датчика №2 достигнут указанных в настройках ЧП соответствующих значений (т.е. какой контур быстрее прогреется и температура будет выше уставки, по тому и будут запускаться вентиляторы).

[kirillio]

Оба реле заняты

а кроме реле никаких больше выходов нет, которые можно было бы запрограммировать?

[olexsa]

Оба реле заняты, первое включает старт вентиляторов двухконтурного охладителя по первому датчику(первый контур охлаждения),
второе -по второму датчику (второй контур охлаждения).

Правильно ли понимается, что всего имеется три контура вентиляторов? Один из них работает непосредственно от частотника, о котором тема, а еще две системы управляются дискретными выходами обсуждаемого частотника? Для полного понимания взаимосвязей опять же напрашивается просьба и схеме. Необязательно принципиальной. Но хотя бы понять, что и как.
1). Зачем обсуждаемому частотнику два входа по температуре?
2). Имеется зависимость работы частотника от значения температуры?
3). Оба входа по температуре влияют на работу частотника с точки зрения алгоритмов его работы? Или "завязаны" только на дискретные выхода?

[pplenz]

а кроме реле никаких больше выходов нет, которые можно было бы запрограммировать?

Есть аналоговый выход 4-20мА (AOUT1), который сейчас передает скорость вращения вентиляторов с ЧП на центральный контроллер генераторной установки (для отображения состояния). По мануалу, все-таки похоже есть возможность превратить его в третье реле:

Function AOUT1
"AOUT1 = RELAY3, which is connected between IOUT1 and GND2 (IOUT2 and GND2) terminals is being switched on by current of 20mA"

Необходимо мне еще раз все внимательно перечитать.

Правильно ли понимается, что всего имеется три контура вентиляторов? Один из них работает непосредственно от частотника, о котором тема, а еще две системы управляются дискретными выходами обсуждаемого частотника? Для полного понимания взаимосвязей опять же напрашивается просьба и схеме. Необязательно принципиальной. Но хотя бы понять, что и как.

Нет, имеется два контура охлаждения (контур охлаждения двигателя + контур охлаждения нагнетаемого турбиной воздуха) в одном корпусе охладителя, оснащенном двумя вентиляторами, работающими одновременно от указанного ЧП.
Каждый контур имеет свой токовый датчик температуры.

1). Зачем обсуждаемому частотнику два входа по температуре?
2). Имеется зависимость работы частотника от значения температуры?
3). Оба входа по температуре влияют на работу частотника с точки зрения алгоритмов его работы? Или "завязаны" только на дискретные выхода?

1. Отслеживание температуры каждого контура и работа по охлаждению наиболее высокотемпературного в текущий момент.
2. Да, конечно. Если очень условно, то алгоритм понимаю так: по достижению заданной температуры в каком-либо из двух контуров, соответствующее реле ПЧ (прописанное функцией включения по показаниям соответствующего датчика) дает на дискретный вход ПЧ сигнал на старт вентиляторов. После старта, ПЧ устанавливает минимальную скорость вращения вентиляторов и установленное время отслеживает изменение температуры в контуре, по которому запустились вентиляторы , если контур успел охладиться, то реле выключается и работа вентиляторов останавливается, если скорости не хватает для охлаждения, то ПЧ повышает скорость .
3.Тот контур, температура которого выше установленного значения в данный момент и будет приоритетным в алгоритмах работы ПЧ. А вот какой из контуров будет приоритетным - больше зависит от теплового режима работы всей мини-ТЭЦ (есть ли отбор тепла на отопление и приготовлением горячей воды от промежуточных теплообменников контуров) и температуры наружного воздуха, поскольку охладитель установлен на открытом воздухе.

Отправлено спустя 44 минуты 34 секунды:

Имеет смысл, если у вас много предохранителей в одном месте, чтобы все подряд не проверять.
У вас один предохранитель. Он легко проверяется мультиметром на работающей схеме: если напряжение на предохранителе 0, значит он исправный, если не 0, значит сгорел.

Вот фото шкафа, существующие клеммы -держатели предохранителей на самой нижней планке (красным)
Фото клемм более крупно
Задумал поставить Simet с индикатором неисправности , для лучшей визуализации с целью уменьшения времени локализации неисправности, т.к. там линейка из 7 предохранителей.

Просто поставить клеммы с индикатором взамен старых на линию +24VDC (в двухпроводной схеме подключения токового датчика) - некорректно, Вы были абсолютно правы. Но применение данных клемм, на мой взгляд ,все же возможно, с установкой резистора, соединенного с корпусом на выходе клеммы (по цепи после предохранителя). Номинал необходимо конечно более точно подобрать, чтобы он не оказывал существенного влияния на работу датчика при исправном предохранителе, а при неисправном - был оптимален для включения светодиода и его яркости. Предварительный опыт провели сегодня, включение произошло, по первым признакам на показания датчика сильно не повлияло, но, конечно, будем еще тестировать работоспособность данной схемы.

[Jackson]

Но применение данных клемм, на мой взгляд ,все же возможно, с установкой резистора,

Но бессмысленно. Сколько времени занимает проверка одного предохранителя? Сколько стОит это время?
А сколько стОит Ваше время, которое Вы тратите на поиск решения? Потом ещё закупка, монтаж с остановом установки, проверка. И ради чего это всё? Особенно если учесть что сгорает он раз в 15 лет, то есть придуманная Вами лампочка раньше не понадобится, а к тому времени может и она сама уже выйдет из строя от старости (если ещё вся установка будет на месте, к тому времени ей будет уже 30 лет).
Это хорошо когда таких предов 30, 50, 100 штук - оправдано. Но один - зачем?

Часть держателей предохранителя имеют встроенный держатель для запасного предохранителя. Посмотрите, может у Вас такой. Даже ходить никуда не надо. Раз в 15 лет поменять пред не глядя - что может быть проще? Один пред 5х20 стОит максимум 10 рублей. Вместо всего этого геморроя можно купить их ящик.

Не раздувайте из мухи слона. Сгорел - поменяли, забыли. Всё.

"Нельзя починить то, что не сломано"
"Не трогай работающую установку и она тебя не подведёт"

[mazytus]

1. Есть ли транзисторный выход на ПЧ?
Покажите схему или таблицу управления ПЧ.

P.S. Похоже что AO3 можно настроить как 24В реле.

2. Есть ли в ПЧ настройка - при обрыве 4-20 крутиться на последней частоте или фиксированной?

P.S. Глянул инструкцию - нету такого.

3. Если у вас перекидные реле (NO+NC), то при аварии контакт NO разомкнется и сработает NC.
Вы можете использовать промежуточное реле для передачи этого сигнала дальше.

[Jackson]

2. Есть ли в ПЧ настройка - при обрыве 4-20 крутиться на последней частоте или фиксированной?

Если и есть, то это небезопасно в общем случае. Это должно решаться только по месту исходя из того, какое состояние установки считается безопасным. И под чью-нибудь подпись (иначе за такое самоуправство можно и присесть лет на пяток).

[pplenz]

1. Есть ли транзисторный выход на ПЧ?
Покажите схему или таблицу управления ПЧ.

P.S. Похоже что AO3 можно настроить как 24В реле.

2. Есть ли в ПЧ настройка - при обрыве 4-20 крутиться на последней частоте или фиксированной?

P.S. Глянул инструкцию - нету такого.

3. Если у вас перекидные реле (NO+NC), то при аварии контакт NO разомкнется и сработает NC.
Вы можете использовать промежуточное реле для передачи этого сигнала дальше.

1.Прикладываю таблицу конфигурации из ЧП (только на словацком), схему подключения из мануала тоже прикладываю (тоже словацкий).В версии мануала на англ.языке - вообще схем не предусмотрено. Мануал в пдф как не сжимал, меньше 1.3 Мб не выходит, не приложить.
2. Нет, при обрыве - прописан жесткий стоп ЧП, с индикацией "Ожидание сигнала с входа №...." (имеется в виду аналоговый вход №1 или 2" ). Жесткий стоп в нашем случае ведет к перегреву генераторной установки и, как следствие, её аварийное отключение, с полным отключением энергоснабжения комплекса (городских электрических сетей у нас нет).
3. Я так понимаю, что многофункциональное реле№2 - перекидное, но каким образом его использовать при его занятости - не понимаю.

[keysansa]

1.Прикладываю таблицу конфигурации из ЧП (только на словацком), схему подключения из мануала тоже прикладываю (тоже словацкий).В версии мануала на англ.языке

Раз не хотите использовать БП с 24В, подключите слаботочное реле между выходом предохранителя и выводом 10 разъема Х1 (судя по всему у DI и AI земли общие, раз все работает). На НЗ контакт этого реле посадите лампочку, от внешнего блока питания (аналогично HLN).