Российский частотный преобразователь - реально?

[olexsa]

Всем доброго дня, у кого то вечера, ну а кто то и по ночам читает (поскольку флудилка, то и стиль поди можно применить свободно - вольный).
Что - то вот родился вопрос у меня - насколько реальна ситуация по созданию частотного преобразователя (этак киловат на 200-300) Российского производства.
Не исключаю, что такие и имеются. Ну просто мне неизвестны.
И насколько он будет востребован.

[VADR]

И насколько он будет востребован.

Если это будет качественный продукт - вопрос в нынешних условиях риторический.

[leon78]

https://ekra.ru/product/et/
В "Транснефти" очень часто применяется на мегаватты (насосные агрегаты от них запитывают).

[olexsa]

очень часто

уверенны, что очень часто? По моей информации, только начинают внедрять. Только - это несколько лет. И Российского ли они производства?

[leon78]

Начиная с 2016 г. довольно часто сталкивался. Отзывы обычно по ним положительные.
Погуглил, начиная с 2014 г. их внедряют в "Транснефти".
Делают в Чебоксарах, на сколько % они российские, не могу сказать.

[Parliament74]

Что - то вот родился вопрос у меня - насколько реальна ситуация по созданию частотного преобразователя (этак киловат на 200-300) Российского производства.

Что Вы понимаете под понятием "российский"?
Полностью вся элементная база российская?
Российская математика и софт?
Шильдик, на котором указано, что он сделан в России?

Если в поисковике забить "российский преобразователь частоты", то несколько десятков предложений выйдет, чем они не устраивают?
Просто если речь идёт о полностью отечественной элементной базе (которую ещё надо поискать и не факт, что всё доступно в серийном производстве или хотя бы в опытных образцах), то я боюсь, что стоимость такого ПЧ будет в разы выше даже параллельно-импортных западных устройств, не говоря уже о китайских. И кто их будет покупать при таком раскладе - вопрос достаточно дискуссионный.

уверенны, что очень часто? По моей информации, только начинают внедрять. Только - это несколько лет. И Российского ли они производства?

Я лично участвовал в проекте (более 5 лет назад уже), где ставили систему частотного плавного пуска для шаровой мельницы с синхронным электродвигателем мощностью 3,15 Мвт / 6 кВ от Экры. Российского ли они производства - это отсылка к началу сообщения. Тиристоры были АВВ, микропроцессор тоже импортный, но дизайн, софт, сами корпуса, сборка - отечественные. Система работала хорошо (в отличие от подобных систем от того же ВНИИРа: минимум 3 подтверждённых случая знаю, где их УБПВД-С мозг выносит эксплуатации).

[Serex]

Ну я такие мощности не эксплуатирую.
Из отечественных не мало Весперов уже прошло через меня. Пользоваться можно. Но чувствуется, что вещь не такая интеллектуальная, как Сименс или Данфосс. Но насколько нужны навороты от Сименс Данфосс ? Все навороты легко заменяются внешним контроллером, от частотника главное что бы крутил двигатель. Диагностика двигателя?! - ну это тоже спорное все. Слышал рекомендацию от сервисника по данфоссу - автоматическую адаптацию к двигателю лучше не использовать :)

[Jackson]

Что - то вот родился вопрос у меня - насколько реальна ситуация по созданию частотного преобразователя (этак киловат на 200-300) Российского производства.

Я вопроса не понял. Чему равна вероятность такого события? Она равна 50%. Может создадут, может нет - кто ж их знает? :)

[Никита]

Что - то вот родился вопрос у меня - насколько реальна ситуация по созданию частотного преобразователя (этак киловат на 200-300)

Наклеить шильду - вообще не вопрос. Спаять плату из китайских/тайваьских микросхем - сложнее, но можно.
Создать инвертор на отечественных полупроводниках - готовые микросхемы под это мне неизвестны, а на дискретных элементах и микросхемах общего назначения, пусть и скалярный - то еще изделие будет. Пример, кстати, был. Правда на 75кВт - Саранская "Омега" первой серии. Запуск - две недели с паяльником и цешкой. А на 6/10кВ большой мощности, вроде как до сих пор выпускают в виде конструктора.
Экономически смысл будет только при относительно крупных сериях. Ибо с точки зрения схемотехники управления - мощность вообще не важна, мозги одинаковые. А с точки зрения экономики - большую часть стоимости сожрут IGBT [российского производства:)] и конденсаторы ЗПТ (к50 на такие напряжения мне не попадались). И маржа с изделия если будет, то минимальная.

Из отечественных не мало Весперов уже прошло через меня

Весьма условно можно считать отечественным. Если вскрыть, сразу видно откуда ноги растут.

[olexsa]

Шильдик, на котором указано, что он сделан в России?

Такой вариант не рассматривается.

Полностью вся элементная база российская?
Российская математика и софт?

1. Элементная база российская + математика + софт
2. Элементная база смешанная + математика + софт

[Parliament74]

1. Элементная база российская + математика + софт

Как пишут на просторах интернета, Росатом недавно тендер проводил на разработку отечественного ПЛК, по итогам которого подписал договор с НИИСИ РАН на сумму в 275 млн. рублей.
Если у Вас +/- похожие суммы есть, которые можно на подобные изыскания потратить, то вперёд и с песней, так сказать.
Если нет таких сумм в свободном доступе, то:

2. Элементная база смешанная + математика + софт

такие решения уже давно есть, и не только у Экры, чем они не подходят?
или

Такой вариант не рассматривается.

Я бы не был столь категоричен :)

[M3f]

olexsa, если говорить о преобразователях частоты, которые максимально Российского производства, то знаю и слышал только о ООО "Электротекс-ИН" и их же производстве полупроводников АО "Протон-Электротекс".
Там на мощности 250 кВт более 45% российских комплектующих.
Из официального письма:

... Предприятие не занимается отверточной сборкой зарубежных моделей и "бейдж-инжинирингом" (приклеиванием своих этикеток на чужие изделия). Вся продукция разрабатывается (от схемотехники и печатных плат до программного обеспечения) и производится специалистами нашего предприятия.
Основные производители комплектующих, используемых в продукции ООО "Электротекс-ИН":
- Диоды, тиристоры: Протон-Электротекс;
- Силовые конденсаторы: EPCOS, Kendeil, Electronicon, Элкод;
- IGBT-модули: Протон-Электротекс, Fuji Semiconductor, Semikron, Mitsubishi;
- Микропроцессоры: Freescale, NXP, STMicroelectronics.

[kirillio]

Росатом недавно тендер проводил на разработку отечественного ПЛК, по итогам которого подписал договор с НИИСИ РАН

Да неужто?! всего-то стоило 13 лет подождать и довести страну до ручки, чтобы вдуплить что надо что-то делать, а не кластеры сколково строить - улитки и черепахи тут аппладируют стоя, вытянув шеи!
я буду ржать в голос, если результатом списанных 275млн. станет ОВНО-подобный аналог ПР110, на на каких-нибудь кортексах - и в этом месте мне немного боязно, т.к. мои сатирические изливания имеют ненулевой шанс сбыться, потому что 275 - подозрительно маленькая сумма для попытки выйти на уровень хотябы какого-нибудь 300/400 симатика.

[VADR]

Как пишут на просторах интернета, Росатом недавно тендер проводил на разработку отечественного ПЛК, по итогам которого подписал договор с НИИСИ РАН на сумму в 275 млн. рублей.

Этого явно мало. Даже на фонд зарплаты инженерам-разработчикам (там явно работы не на один год и не одному человеку, и даже отделу), не считая изготовления тестовых образцов, испытания и прочие необходимые вещи.

[Jackson]

Да неужто?! всего-то стоило 13 лет подождать и довести страну до ручки,

Причём тут это?
Ещё моя прошлая контора лет 25 назад ПЧ свои разрабатывала, и даже куда-то поставки были. Кабы не проблемы в менеджменте - были бы серийные, я уверен в этом.
И дело это очень непростое, если действительно самому делать а не подсмотреть схемотехнику у кого-то (и даже подсмотреть может не помочь). Так что 10-15 лет на разработку и доведение изделия до приличного серийного образца - это нормальный срок во всём мире вообще-то. 9 женщин за 1 месяц ребёнка не родят.

Вы не путайте пожалуйста. Страну до ручки доводят одни люди, а ПЧ делают совершенно другие и эти процессы мало связаны между собой. Так что политура тут совсем ни при чём.

Отправлено спустя 9 минут 20 секунд:

Этого явно мало. Даже на фонд зарплаты инженерам-разработчикам

Значит предполагается бейдж-инжиниринг.
275 млн.р - это по моим прикидкам только содержание штата из 50 сотрудников (всех целиком) конторы в течение максимум года при незаоблачых зарплатах и благах. Если добавить расходы на оснастку, материалы, опытное производство, испытания и технологическую подготовку - это на месяц-полтора, не больше. Что можно создать за месяц? Только лейбл и упаковку. Остальное придётся спереть позаимствовать, не покупая ни патентов ни технологий.

[Михайло]

Что-то мне подсказывает, что у НИИ есть наработки...

[Jackson]

Что-то мне подсказывает, что у НИИ есть наработки...

Победителей не судят.

[kirillio]

Кабы не проблемы в менеджменте

если смотреть на уровне предприятия - согласен пооностью с Вами. Только я вещал о тех, кто этим предприятиям ЦУ дает.

И дело это очень непростое

и с этим спору нет - тем раньше это требовалось начинать.
Сам факт заключения такого контракта во временной точке 2022-2023 и НАЧАЛА такой работы - это железобетонный факт провала внутренней политики минпромторга, в части развития приборостроения. Я зубаскалил именно на этот счет - на тему ущербной практики "сеять зерно не когда весна, а по команде; и пофиг, что снег на дворе - нам очень надо". :)

[Jackson]

Только я вещал о тех, кто этим предприятиям ЦУ дает.

Далеко не всем дают ЦУ. Нашей прошлой конторе например не давали. Просто сами решили и сделали (и много чего ещё, кроме тех ПЧ). Давая ЦУ, выделяют и финансирование. Поэтому и не дают обычно.

Сам факт заключения такого контракта во временной точке 2022-2023 и НАЧАЛА такой работы - это железобетонный факт провала внутренней политики минпромторга,

Да оставьте Вы МинПромТорг в покое. Нет там никакой внутренней политики. Нет никакой стратегии. Не существует этого всего. Это иллюзия, которая появляется при чрезмерном просмотре телевизора. Пусть там этот Мантуров и компания варятся друг с другом как хотят - нам-то какое дело? Нам ПЧ нужен, а не политика МинПромТорга (на хлеб её не намажешь).

Зато есть Электротекс, который сделал. А как он там это всё сделал и с кем договорился - какая разница опять же? Значит менеджмент грамотный, разрулил и организовал, молодец. И любой старт разработке говорит о том, что люди пытаются что-то сделать, что никак не может не радовать.

Кстати, внесите ПЛЗ его в базу поставщиков. Красной строкой можно.

Можно видеть в этом провал политики МинПромторга - это негатив, плохо. А можно видеть что люди работают, изобретают, стараются как могут, и есть хотя бы шанс что создадут что-то путное - это позитив, хорошо.

Не в политике дело и не в стране - в Вас. В том, как Вы на это смотрите.

Есть такие люди, я их называю "всёпропальщики", у которых что ни новость - везде негатив. Выделены деньги на разработку - значит разворуют. Началась разработка - значит провал, потому что раньше не начинали. Девушка на дорогой машине - значит насосала. А других вариантов разве нет? Да и какая разница? Хочется девушку - так завоюйте. Хочется машину - так заработайте. Они смогли, значит и вам по силам.

Не уподобляйтесь. Мысль материальна - что думаешь, то и получаешь. Если в новостях видеть что всё плохо - значит и правда всё у Вас плохо. Если видеть хорошее - значит хорошо у Вас всё. А коллективно толпа пессимистов как раз и омрачает всё что вокруг. Зачем?

Если всё плохо, то стОит по-моему с себя начать, может кофе плохой утром или минуета по утрам не хватает, или зарядку делать начать, или книги интересные читать вместо телевизора. Не хватает этого, да привык уже и не замечаешь просто. Подумайте. Это не нравоучения какие-то, а реальность. Так оно в жизни и есть.

P.S. А есть ещё опасный тип людей - либералы-всёпропальщики. С этими вообще каши не сваришь, если не научиться с ними уживаться и фильтровать их. У них с одной стороны должна быть анархия делать что угодно (называют "свободой"). а с другой что ни делается - всё к худшему. Прямо тупик.

[+]

Как с прыщами у девушки:
- Доктор, у меня две проблемы. 1. У меня прыщи. И 2. Меня никто не тр%х%ет
- Хм, сложный случай. Прыщи и никто не тр%х%ет. Никто не тр%х%ет и прыщи. Просто замкнутый круг какой-то!

Вот я умудряюсь не скажу с кем так уживаться, но это диких трудов мне стоило приобрести такой навык. Легко допускаю, что получается это не у всех. Поэтому при малейшей возможности бежать надо от таких людей, гнать их подальше, без оглядки и без сожаления. Жизнь одна, отравлять её никому не позволительно, а у этих цель именно такая по жизни, хоть они и ловко маскируются. Псевдо-теория про 10-бальную шкалу жизненного настроения оказалась далеко не псевдо, я её лично проверил на себе многократно. Кому интересно - расскажу отдельно в 2 словах.

[kirillio]

Кстати, внесите ПЛЗ его в базу поставщиков. Красной строкой можно.

легко. Принято.

[olexsa]

Для информации авторов сообщений.
Внимательно читаю все ответы. Но от себя как бы добавить особо нечего, поэтому и сообщений от меня мало (ну это к тому, что топикстартер молчит).
Немного поясню повод для появления темы - как часто пишет один из участников форума - "А вот захотело руководство .... ". Ну и что то типа такого имеется тоже - на смежном предприятии появилась идея: "А не замахнуться ли нам на ПЧшник собственного производства". Вот и стало любопытно: а что по этому поводу скажут / думают / размышляют участники форума.

[kirillio]

А не замахнуться ли нам на ПЧшник собственного производства".

А замахнитесь! Если можете разработать:
- схему и математику;
- техпроцесс производства;
- рабочую схему поставки:
-- оборудования для производства
-- комплектующих
-- сырья и материалов
- устойчивую схему профицитного сбыта
- жизнеспособный план загрузки предприятия на 4 года.

[Jackson]

на смежном предприятии появилась идея: "А не замахнуться ли нам на ПЧшник собственного производства". Вот и стало любопытно: а что по этому поводу скажут / думают / размышляют участники форума.

Так пусть считают, как они это потянут, что со сбытом. Тут надо понимать что догонять всегда сложнее. Этот рынок уже насыщен. Тут старт нужен не с чистого листа, а чтобы наработки были в этом направлении уже к моменту старта. Это серьёзный шаг. Минимум лет на 5 только разработка включая доводку до окончательного ума. Во-1-х то что уже есть на рынке через 5 лет тоже вперёд уйдёт. Во-2-х, тут никто не может гарантировать что будет завтра, а это замах на годы вперёд, поэтому подушка должна иметься настолько некислая, чтобы в любой ситуации конторе выстоять и желательно это направление удержать (в крайнем случае похерить, понимая что уже потраченные ресурсы будут выброшены при этом). Это риск.

От многих проектов отказались сразу, многие заглохли - из-за неопределённости будущего.

[+]

У нас в конторе был разговор про производство малых ГЭС и ветряков. Всё было понятно, складывалось, и рынок сбыта светил некислый. Но последний вопрос инвестора был:
- А какой срок окупаемости?
- Лет 30 примерно
- Что? У нас завтра уже всё рухнуть может, а Вы предлагаете 30 лет ждать начала прибыли? У нас если вложил сегодня, то откат должен быть уже завтра, потому что послезавтра возможно и не наступит.
Об это много проектов разбилось.

Но вот директор той моей прошлой конторы был рисковый человек и только поэтому в конторе было создано то что создано (и половина была кстати похерена, потому что результат не подходил для дальнейшего использования). В принципе, все большие дела начинаются с фразы "ну чёрт с ним, давай попробуем", но наличие недюжей мудрости и умения управлять конторой в таких вещах это не отменяет. Решиться на авантюру - это риск, на это многие отваживаются. Но чтобы пройти путь этого недостаточно. А чтобы в конце пути ещё и результат получить - это третья история. Чтобы не получилось как у Высоцкого "Я на 10 тыщ рванул как на 500 и спёкся"

Отправлено спустя 17 минут 49 секунд:
Пытались в прошлой конторе тупо скопировать выключатель Masterpact M от Шнайдера чтобы производить у себя, причем Шнайдер это знал и потирал ручки в ожидании фиаско. И не получилось скопировать. До 1600 ампер только вменяемо получилось, а следующие типоразмеры - ну ни в какую, не получается. Потому что Шнайдер эти технологии десятилетиями пилит и пилит, и за 5 лет тот же путь не пройти ну никак. Там в каждой фаске есть какой-то смысл, вложенный многолетним опытом разработки и сбора статистики эксплуатации (последнее тоже немалого труда стОит, а без этого качественный продукт не сделать). Поэтому мне видится что путь должен быть свой, копирование и подсматривание лучше сразу всерьёз не воспринимать, иначе как с Мастерпактом получится. Готовы те ребята ко всему этому? Если да, то безумству храбрых поём мы песню.

[Jackson]

И да, мой нынешний директор, сколько его помню, всегда говорит: Как понять, хороший продукт получился или нет? А очень просто: добро пожаловать на мировой рынок - только он и показывает, что получилось в итоге. Объёмы продаж - вот единственный критерий, а понять это будет возможно только спустя какое-то время после начала продаж, иногда это довольно большое время. Кроме того, неграмотные продажи могут и убить любой самый хороший продукт, так что может получиться что вы и не узнаете, насколько хорошую вещь вы сделали. А полагаться исключительно на собственную оценку продукта - в корне ошибочно. Продажи. Только продажи, а они от клиентов зависят, а не от вашего мнения о продукте.

[Serex]

Продажи конечно показатель, но для создания чего либо нужен еще и персонал. Собрать хорошую команду инженеров не так то просто. Все ищут кормушку по вкуснее. Идейные + кому не хочется далеко от дома ездить, конечно существуют, но в сочетании с эффективностью и грамотностью их число стремится к 0. В итоге нужна контора, где будет болтаться инженерный состав с не самой плохой зарплатой. Сейчас это редкость.