1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Расчет САР (настройки регуляторов)

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Модератор: kirillio

Ответить

Автор темы
Aleksey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 17:31
Имя: Феоктистов Алексей Александрович

Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Aleksey »

В Университете нас учили расчитывать настройки регуляторов.
1. выбрать метод расчета
2. определить контур регулирования
3. идентифицировать систему и т.д.

А как дела обстоят на практике? Кто и какими методами решает подобные задачи?
у меня в планах написать программу для автоматического расчета регуляторов.
А есть ли готовые решения, позволяющие найти оптимальные настройки без временных затрат?
Конечно можно и без анализа проблемы начать реализацию проекта, но зачем изобретать велосипед?

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Михайло »

Сейчас большинство ПИД-регуляторов имеет автонастройку коэффициентов. Один из популярных методов автонастройки - fuzzy-логика (нечеткая логика). Бывают оффлайн- и онлайн-автонастройки.
Если автонастройки нет, то обычно подбирают методом тыка, начинают с нулевых коэффициентов. Необязательно ведь настраивать на оптимум, зачастую достаточно найти квазиоптимальные значения. Не всегда предъявляются особые требования к динамике переходных процессов, зачастую достаточно "чтоб не мотало из стороны в сторону, но приходило в конечную точку".

Автор темы
Aleksey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 17:31
Имя: Феоктистов Алексей Александрович

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Aleksey »

Михайло писал(а):Сейчас большинство ПИД-регуляторов имеет автонастройку коэффициентов. Один из популярных методов автонастройки - fuzzy-логика (нечеткая логика). Бывают оффлайн- и онлайн-автонастройки.
Тогда такой вопрос. Если управление тех. процессом осуществляется с помощью ПЛК, как в таком случае подключаются регуляторы?
http://www.elemer.ru/production/irt_pid/

это у него в характеристиках написано:
Конфигурирование при помощи клавиатуры на лицевой панели или по интерфейсу RS-232L/485;
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 93 раза

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение CHANt »

Вот обязательно надо найти какую нибудь фильдеперсную х... "фигню", чтобы подключить ее к контроллеру... :) (Шучу)
Для этих можно только кнопки с лицевой панели выковырять и к ним подключить дискретные сигналы контроллера. Они для автономного применения. Даже протокол обмена с программой компа и тот неизвестен, видимо свой особо секретный :) Масса устройств на рынке, те же ТРМ от Овена имеют возможность задания уставки через аналоговый вход. Соответственно на контроллере задание идет с аналогового выхода.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Автор темы
Aleksey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 17:31
Имя: Феоктистов Алексей Александрович

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Aleksey »

CHANt писал(а):Вот обязательно надо найти какую нибудь фильдеперсную х... "фигню", чтобы подключить ее к контроллеру... :) (Шучу)
Пока у меня нулевой опыт в автоматизации, во вторник диплом защищаю :D У нас направление нефтегазодобыча, а там, сплош и рядом используют ПЛК.
Вот нас у научили с ними работать. А на практике, похоже, даже "Real-Time" ни всегда требуется.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Михайло »

В ПЛК также встраивают программные ПИД-регуляторы, т.е. внешний ПИД-регулятор не требуется. Например: http://www.iadt.siemens.ru/products/aut ... 7/S7_1200/ (можно увидеть упоминание о том, что контроллер поддерживает ПИД-регулирование). В программном обеспечении предусмотрено использование функций самонастраивающегося ПИД-регулятора.

Автор темы
Aleksey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 17:31
Имя: Феоктистов Алексей Александрович

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Aleksey »

Михайло писал(а):В ПЛК также встраивают программные ПИД-регуляторы, т.е. внешний ПИД-регулятор не требуется. Например: http://www.iadt.siemens.ru/products/aut ... 7/S7_1200/ (можно увидеть упоминание о том, что контроллер поддерживает ПИД-регулирование).
про программный ПИД-регулятор я знаю. в дипломе мне необходимо было расчитать его настройки и написать программу на RSLogix 500. Но в случае использования программного регутора необходимо проводить опыты, идентифицировать систему, описать ее математически и сделать еще кучу работы, чтобы определить оптимальные настройки. Поэтому я и хочу программно решить эту задачу, чтобы не делать одну и туже работу много раз.
Михайло писал(а):В программном обеспечении предусмотрено использование функций самонастраивающегося ПИД-регулятора.

ПО кто пишет? SIEMENS или проектный институт или пользователь на производстве?
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 93 раза

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение CHANt »

Aleksey писал(а):ПО кто пишет? SIEMENS или проектный институт или пользователь на производстве?
На самом деле - как угодно! В составе Step7MicroWin/Step7/TIA Portal v.10/Step7 TIA Portal v.11 есть уже готовые функции. Есть дополнительные пакеты, но это в основном для семейства контроллеров S7-300/400. Такие как StandartPIDControl, ModularPIDControl. Последний позволяет, как конструктор, из отдельных частей делать, под какую-либо специфичную задачу. Энтузиасты переделывают под себя, ит.д. ит.п Например: http://www.plc4good.org.ua/view_post.php?id=68 Также, никто не мешает сделать самому. Например - в TIA Portal v.10 есть только два языка программирования - LD, FBD. Очень "сексуально" получится. :D
--------------------------------------------------------------------------------------------

Автор темы
Aleksey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 17:31
Имя: Феоктистов Алексей Александрович

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Aleksey »

CHANt писал(а):На самом деле - как угодно! В составе Step7MicroWin/Step7/TIA Portal v.10/Step7 TIA Portal v.11 есть уже готовые функции. Есть дополнительные пакеты, но это в основном для семейства контроллеров S7-300/400. Такие как StandartPIDControl, ModularPIDControl. Последний позволяет, как конструктор, из отдельных частей делать, под какую-либо специфичную задачу. Энтузиасты переделывают под себя, ит.д. ит.п Например: http://www.plc4good.org.ua/view_post.php?id=68 Также, никто не мешает сделать самому. Например - в TIA Portal v.10 есть только два языка программирования - LD, FBD. Очень "сексуально" получится. :D
pid_temperatur_r.pdf
3.3 Область применения
Требования к переходной характеристике
Процесс должен иметь стабильную асимптотическую переходную
характеристику с временной задержкой.
После ступенчатого изменения уровня управляющей переменной
переменная процесса должна вновь принять стабильное
состояние. Этому требованию не отвечают процессы, которые
имеют колебательную характеристику при отсутствии контура
управления, и процессы с интегральной характеристикой, которые
не являются саморегулирующимися (присутствует интегрирующий
компонент в процессе).

------------------------------------------------

Я так понимаю, что для систем обладающих колебательностью настройки регулятора не могут быть автоматически расчитаны?
Есть ли какие-нибудь полнценные программы, незаточенные под конкретный контроллер, позволяющие в автоматическом режиме расчитать ПИД настройки?

нашел очень интересную статью.
http://www.bookasutp.ru/Chapter5_6.aspx

Автор темы
Aleksey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 17:31
Имя: Феоктистов Алексей Александрович

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Aleksey »

похоже, я нашел то, что искал (в статье http://www.bookasutp.ru/Chapter5_6.aspx)
цитата:
"...В настоящее время имеется около полусотни коммерческих продуктов [Li] для настройки ПИД-регуляторов. Среди них - Protuner фирмы Techmation Inc., LabVIEW PID Control Toolset фирмы National Instruments, Intelligent Tuner (Fisher-Rosemount), Profit PID (Honeywell) и др...."

а вот ссылка на решение
http://www.ni.com/pdf/manuals/322192a.pdf

нашел ПО Protuner. Но в нем пока не разобрался.
http://perevod.yandex.ru/en/?url=http%3 ... ner.com%2F

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Михайло »

Думаю для диплома вполне сойдут такие познания по ПИД-регуляторам. Может оказаться, что даже преподы не знают таких вещей...

Преподы стараются выполнять всю работу самостоятельно от начала до конца, это позволяет им считать себя экспертом. Инженерам же важна быстрота и качество разработки, поэтому они часть работы взваливают на специализированные организации, которые сделают быстрее и качественнее. Экспертами в области настройки ПИД-регуляторов они себя могут и не называть, зато результат есть и он работает :D

Ну и для затравки интеллектуальный ПИД-регулятор за 3000 рублей:
http://www.owen.ru/catalog/46584403

Автор темы
Aleksey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 17:31
Имя: Феоктистов Алексей Александрович

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение Aleksey »

Михайло писал(а):Думаю для диплома вполне сойдут такие познания по ПИД-регуляторам. Может оказаться, что даже преподы не знают таких вещей...

Преподы стараются выполнять всю работу самостоятельно от начала до конца, это позволяет им считать себя экспертом. Инженерам же важна быстрота и качество разработки, поэтому они часть работы взваливают на специализированные организации, которые сделают быстрее и качественнее. Экспертами в области настройки ПИД-регуляторов они себя могут и не называть, зато результат есть и он работает :D

Ну и для затравки интеллектуальный ПИД-регулятор за 3000 рублей:
http://www.owen.ru/catalog/46584403
Про овены знаю, спасибо :)
Мне не для диплома.
Я хочу программу написать, которая будет востребована на производстве или в проектном. Думаю, к концу лета будут результаты.
Кстати, если интересно, вот мой первый прооект
http://www.labviewportal.eu/viewtopic.php?f=529&t=2747
Аватара пользователя

jnani
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 15:22
Имя: Аввакумов М.В.
город/регион: Казань

Re: Расчет САР (настройки регуляторов)

Сообщение jnani »

Aleksey писал(а):Но в случае использования программного регутора необходимо проводить опыты, идентифицировать систему, описать ее математически и сделать еще кучу работы, чтобы определить оптимальные настройки. Поэтому я и хочу программно решить эту задачу, чтобы не делать одну и туже работу много раз.
Бесполезная будет работа ИМХО. По опыту настройки около 200 контуров регурирования в DCS могу сказать следующее:
1. Даже в серьезныъ затратных проектах практически не выполняется математическое моделирование технологических систем (кубы, емкости, нагреватели и т.д.), что могло бы помочь в определении первоначальных настроек ПИД. Серьезные личензии из Японии и США также базируются на чисто эмпирическом подборе коэффициентов. Мы сравнивали наши рабочие коэффициенты с так сказать "материнскими" совпадение всего около 60%.
2. Параметры регулятора находятся либо эмпирическим путем, либо самонастраивающими ПИД системами. Последние, даже на этапе запуска производства, требуют к себе очень пристального внимания в силу своей непредсказуемости при подборе параметров, так что если уж наблюдать - то лучше вручную находить.
3. Подбор конкретных значений проводят исходя из характеристик регулируемой величины (P,F,T) и отклика на первичный набор коэффициентов.
4. Программы наподобие PlantTriage хороши для окончательной "притирки" коэффициентов, хотя сам таковыми не пользовался.

В связи с этим можно составить некий свод правил для настройщика ПИД, но никак не программу, претендующую на универсализацию процесса.
Я - не я, и лошадь - не моя!
Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»