1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Ответить

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Михайло »

Ryzhij писал(а): 21 янв 2023, 18:29 это для Вас сложная логика?
Очень сложная. Две кнопки, согласно ГОСТ, это уже предел.

Но представьте, что в составе машины у нас четыре механизма с тремя кнопками ВПЕРЕД, НАЗАД, СТОП - это четыре несложных отдельных цепей управления?.. ГОСТ по этому поводу молчит.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17475
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а): 21 янв 2023, 16:07 Требование наличия трансформатора (=ограничения мощности КЗ) выдвигается для шкафов, на которые предполагается смотреть во время пусконаладки
Ничего подобного. Что-то разорвать одинаково может как в обслуживаемом шкафе, так и в необслуживаемом.

Отправлено спустя 16 минут 19 секунд:
Ryzhij писал(а): 21 янв 2023, 18:29
Михайло писал(а): 21 янв 2023, 16:07 То есть это шкафы с достаточно сложной логикой работы.
Вынесенный от контроллера консольный пульт управления конвейерной печью с десятком кнопок, пятью переключателями и шестью сигнальными лампами, это для Вас сложная логика? ))
Между тем, такое решение уже требует использование трансформатора для питания цепей управления.
Стандартами надо оперировать, и читать их внимательно, дословно и в оригинале. "Сложной логики" не бывает (см гифку в шапке). И нет такого определения ни в одном стандарте. Если открыть ряд стандартов, то там действительно есть некое определение, попав под которое, резко усиливаются требования. Так вот, Михайло, давайте сюда это определение, на которое Вы пытаетесь сослаться "Сложной логикой" - и всё будет ясно.
[+] пример
Например, в одном отраслевом стандарте (и не в одном, кстати) я встречал определение "Computer based system" (Компьютерная система) - это не значит что это изделие на базе компьютера, это значит что это изделие, имеющее в своём составе устройство, выполняющее любые вычислительные операции, в том числе логические, по алгоритму, задаваемому разработчиком. Это в одном отраслевом стандарте так. То есть от слова Compute (вычислять). Я специально даже тогда разъяснение запрашивал. Так вот очень мудрое определение. Релейная схема не попадает сюда, потому что это не устройство, а набор типовых устройств, каждое ихз которых ничего не вычисляет, и алгоритм работы каждого устройства не может быть изменён разработчиком. И не надо спорить - я запрашивал разъяснение. Могу даже развернуто пояснить, почему именно так, но букв много. Поставил ПЛК - всё, попадает под ээто определение. Спаял схему на ИС - всё, попадает. А взял микропроцессорный девайс, который работает по прошивке производителя (который не имеет прикладного ПО, но может иметь настройки, например Овен ТРМ) - нет, снова не попадает оно сюда. ПЛК поставил - всё, попадает. И так далее.

Там (в том стандарте), с появлением хотя бы одного такого устройства типа ПЛК, всё усложняется настолько, что три четверти разработчиков во всём мире избегают идти по этому пути, а применяют только типовые устройства, в том числе релейные схемы. Иначе это неконкурентноспособно, не выгодно, дорого.
А "Сложная логика" - это не определение, а оценка квалификации разработчика. У высококвалифицированного разработчика сложной логики не бывает. Да и нет такого ни в одном стандарте - "сложная логика". :) Смешно. Для иного разработчика и схема пускателя уже непомерно сложна.

Топикстартер просил нормативы как раз - вот и давайте нормативы.

Я тоже Выше приводил некие аргументы, которые не опираются на нормативы. Так я и не говорил что это требования (иначе надо было бы сослаться на стандарт), а наоборот подчеркнул что это не требование и нормативами сие не оговорено.

Сказав "требование" - называйте откуда оно взялось. "Требовать" и "рекомендовать" - разные вещи. Рекомендовать может кто угодно что угодно, и его можно послать с его рекомендациями (например меня с моими рекомендациями). Требовать не всякий может, и послать это не получится.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 284 раза
Поблагодарили: 261 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение kirillio »

Такой ли спор затеяли,
Что думают прохожие —
Знать, клад нашли ребятушки
И делят меж собой...

Н. А. Некрасов
...а человек всего-то про ГОСТ на трансформатор пришел спросить :lol:
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17475
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Jackson »

kirillio писал(а): 22 янв 2023, 02:00 ...а человек всего-то про ГОСТ на трансформатор пришел спросить
Не-а. ГОСТ на применение трансформатора, а с этим ясности нет. А на трансформаторы - даже яндекс знает: ГОСТ Р 52719-2007.

Потому что нет такого ГОСТа. :) Никто ещё не понял? Инженер должен сам рожать техническое решение, а ГОСТа на процесс этих родов не существует. Вот тут роды и происходят, в присутствии массы акушеров :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 284 раза
Поблагодарили: 261 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение kirillio »

Jackson писал(а): 22 янв 2023, 08:49 ГОСТ на применение трансформатора, а с этим ясности нет.
Нет ясности у Вас?? Позвольте узнать, а в этом сообщении Вам что именно не ясно?
Михайло писал(а): 20 янв 2023, 09:03 ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п. 9.1.1
Когда используется питание от сети переменного тока, обязательным является использование трансформаторов для питания цепей управления. <...>
Если машины оснащены только одним пусковым устройством двигателя и/или максимум двумя приборами управления (например, устройство блокировки, станция управления "Старт-Стоп"), использование трансформаторов может быть необязательным.
PS Вы наверное не выспались. :crazy0to:
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17475
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Jackson »

kirillio писал(а): 22 янв 2023, 11:31 PS Вы наверное не выспались.
А вот на личности переходить не надо. Тем более на личную жизнь. Я понятно объяснил?
В приложении С перечислены образцы машин, на электрическое оборудование которых могут распространяться требования настоящего стандарта.
Всё остальное рекомендательное, если стандарт не указан явно в ТЗ и проектной документации.

Читать надо дословно, а не поворачивать закон что дышло в удобную себе сторону.

Отправлено спустя 18 минут 28 секунд:
Читаем дословно:
Приложение С:

В нижеприведенном перечне указаны примеры машин, требования к электрооборудованию которых изложены в настоящем стандарте. Этот перечень не является исчерпывающим, но он соответствует определению машин и механизмов (см. 3.35)
пункт 3.35
3.35 машина и механизм: Комплекс узлов или компонентов, соединенных вместе для выполнения конкретной функции технологической обработки, перемещения или упаковки материала.
Это стандарт на производственные линии. И всё! Промышленность не ограничивается только производством. А какой случай у автора вопроса - неизвестно. Ну и где ясность? Как всегда бардак.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 284 раза
Поблагодарили: 261 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение kirillio »

Jackson писал(а): 22 янв 2023, 12:53 А вот на личности переходить не надо. Тем более на личную жизнь. Я понятно объяснил?
Понятно.
service писал(а): 20 янв 2023, 15:42 ШУ сублимационной камерой...
...АЗД двигателей
т.е. есть "вращающиеся машины", вполне соответствует приложению С. Что не так?
Ход Ваших рассуждений для меня по-прежнему не ясен: вопроса про ТЗ - не стояло, стоял вопрос о материалах (из которых ТЗ формируются) и которые участвуют в защите решения, чем в н.в. автор и занят, по всей видимости - решает спор по принципиальной схеме.
Зри в корень!

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Михайло »

Определение машины не распространяется на атомные установки, на взрывоопасные установки, например, это вполне исчерпывающий документ, не забивайте голову.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17475
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а): 22 янв 2023, 14:17то вполне исчерпывающий документ
Там есть ещё во введении "область распространения", в сочетании с п.3.35 становится весело.
Был бы документ исчерпывающий - не было б разговоров этих. А по факту - где-то ставят эти ТН, где-то нет, и в обоих случаях обосновывают именно этим ГОСТом - благодаря этим вещам, которые я озвучил. Так что никаких фантазий - только факты.

Атомку можно не вспоминать - там отдельная история.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Aeroplan
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:27
Имя: Владимир
Страна: Россия
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 35 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Aeroplan »

Позвольте спросить, а какие конкретно (производитель, продавец) трансформаторы сейчас используют для цепей управления? Где их сейчас покупать?
И второе, не менее, а более важное - если в установке (обычная промышленная установка для чего угодно, например, для управления конвейерами на пищевом производстве) все цепи управления 24 VDC с питанием от блоков питания 230/24... нужно ли перед этими БП устанавливать трансформатор? БП обычного класса типа Минвэлов с электронной защитой от перегрузки...
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17475
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Jackson »

Aeroplan писал(а): 25 янв 2023, 10:26 Позвольте спросить, а какие конкретно (производитель, продавец) трансформаторы сейчас используют для цепей управления? Где их сейчас покупать?
Да любые. Например типа ОСМ или ОСС (старая ещё военная разработка). Продаются везде плоть до магазинов радиодеталей. Подбирайте по напряжению и мощности.
[+]
Иногда, бывает, чрезмерно гудят. Но это не баг, а фича: звуковая индикация наличия напряжения, на особенно мощных даже с вибрацией
А с чем связан вопрос? Этого-то добра у нас вроде навалом.
Aeroplan писал(а): 25 янв 2023, 10:26И второе, не менее, а более важное - если в установке (обычная промышленная установка для чего угодно, например, для управления конвейерами на пищевом производстве) все цепи управления 24 VDC с питанием от блоков питания 230/24... нужно ли перед этими БП устанавливать трансформатор?
Так об этом как раз и весь топик. Если конвейер - то получается что нужно согласно вышеприведнному ГОСТ.
Aeroplan писал(а): 25 янв 2023, 10:26БП обычного класса типа Минвэлов с электронной защитой от перегрузки...
А это не важно. Трансформатор придется защитить по входу и выходу аппаратами защиты. Кстати допускается применять один аппарат защиты для входа трансформатора и для его выхода - разные полюса - если по уставкам срабатывания аппарат защиты годится как для входа так и для выхода.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17475
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Расчет мощности трансформатора цепей управления

Сообщение Jackson »

Про ЭМС и ЭМО можно отдельную тему создавать, или даже раздел. :)

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Что и сделано здесь: viewtopic.php?t=17670
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»