Выбор однофазного АВР

[VADR]

Приветствую, коллеги.

Понадобился мне шкаф АВР для питания 3 штук ИБП по 3 кВА каждый. Хотел было писать техзадание для разработки/изготовления, но вдруг подумал, что наверняка такие шкафы уже существуют в серийном производстве (ну не один я такой, которому такая вещь понадобилась). Гугление и яндексование выдаёт кучу вариантов, но как не попасть на откровенную хрень - пока не понимаю. Отсюда вопрос: может быть, кто уже имел опыт заказа готовых шкафов АВР? Шкаф хочется такой:
1. Навесной на стену, глубиной не более 300 мм.
2. Однофазный, 2 ввода.
3. Выходы - 3 штуки, каждый предназначен для подключения ИБП мощностью 3 кВА. Хотя неплохо было бы иметь запас по мощности процентов 50.
4. На морде шкафа хотелось бы иметь индикацию напряжений на входах, потребляемого тока и указание выбранного в данный момент ввода.
5. Для подключения к внешней контролирующей системе - нужны контрольные сигналы "сухой контакт": наличие питания на каждом вводе и выбранный в данный момент ввод, выведенные на один клеммник внутри шкафа.
6. И чтобы это изготавливалось серийно, с возможностью заказа у производителя/поставщика по каталожному номеру.
7. И чтобы кто-то мог сказать "да, я такое использовал и вещь достойная", потому что:
8. Работать этой штуке 24 часа в сутки много лет на весьма ответственном месте.

Может кто такое подсказать?

[kirillio]

Не уловил Ваш замысел, как именно Вы обвязку ИБП собрались делать...

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Для подключения к внешней контролирующей системе - нужны контрольные сигналы "сухой контакт": наличие питания на каждом

PS Не тратьте время, пишите задание. Изделие однозначно будет заказное, ИМХО.
Даже если это будет какой-либо "НПО Электромонтаж" или аналогичные ребята.

[VADR]

Не уловил Ваш замысел, как именно Вы обвязку ИБП собрались делать...

Никакой особо обвязки. Есть три ИБП, питающие разное оборудование (компы операторов, сетевое оборудование и прочие нужные вещи). И работают они неплохо. И даже продумана разводка, что дублированное оборудование питается от разных ИБП (т.е.: встал один ИБП - легла одна из операторских станций и один из резервированной пары свитчей, технологический объект остался в работе и управляем). Но есть проблема: все эти ИБП запитаны от одного ввода и уже однажды этот ввод у электриков отваливался: постепенно ИБП разрядились и легло всё. Вот и хочу через АВР от разных вводов запитать. Первую категорию по питанию сделать. А контрольные сигналы - в АСУТП завести, чтобы контролировать: когда по какому вводу питание пропадало и в каком положении избиратель ввода.

[kirillio]

через АВР от разных вводов запитать

Тогда обыкновенный щит аварийного переключения ЩАП (типовой) + щит распределительный (ЩР-ИБП) на 3 группы (ИБП), как вариант.

А контрольные сигналы - в АСУТП завести

+ доп-контакты на контакторы в ЩАП. (доп.опция)

В заказе указываете, "автоматы КЭАЗ и контакторы CHINT - отменить! Жырный Шнайдер/АББ/Легранд - хачу_чтоб_было_и_никак_иначе!"

Отправлено спустя 30 минут 22 секунды:

[+]

Как вариант, рецепт такой:
1) Берётся вот такой ЩАПик на 25А
https://www.electro-mpo.ru/catalog/elek ... 5a-analog/

2) К нему до кучи берётся две оболочки Kaedra 13981 на 12 модулей, с комплектухой и собираются "в стык", получается НКУ с 3мя отсеками; верхнюю делать вводным, туда индикаторы напряжения/вольтметры, вводные клеммы (и реле напряжения если уж совсем шиковать) ну и всё что фантазия и габариты позволят; средний - АВР; нижний - распределительный. Получится унифицировано и эстетично.

3) Опционально на контактор можно поставить iACTs и выдать сигнал в АСУ

[VADR]

автоматы КЭАЗ и контакторы CHINT - отменить!

С КЭАЗом понятно, а у CHiNT тоже всё тоскливо? Блин, их как раз больше всего поисковики выдают.

[kirillio]

CHiNT

Сугубо моё личное мнение...

[+]

Для дачи - идеально, типа IEKа на китайский манер. Да, оно дешёвое; да, работает.
В условиях промки и чего-то более-менее ответственного, я всегда топил и топлю за шнайдер Acti и т.п. Да, стало дорого и труднее достать.

Отправлено спустя 44 минуты 1 секунду:

3 штук ИБП по 3 кВА каждый

Как вариант, рецепт такой:
1) Берётся вот такой ЩАПик на 25А

Пардон, я соврал - не пройдет по току, 1ф/25А - это на 1 ИБП. Моя ошибка.
Для 3 штук надо или 3ф/25А и каждый ибп по фазам разносить, либо на 1ф/9 кВА что-то... а это уже минимум номинал автоматов 50А / 10 кв.мм кабель.
Принципиально решение с Каедрой имеет права на существование - вместо 12 модульных, 18-модульные оболочки; схема типовая, а номиналом побольше исполнить - не проблема для любой сборки.

[Jackson]

Понадобился мне шкаф АВР для питания 3 штук ИБП по 3 кВА каждый.

Саш, их готовых нет на такие мощности, потому что это настолько элементарно что делается любым электриком, которого самого не пальцем делали. Хоть однофазный хоть трёхфазный - без разницы (контакторы всё равно трёхфазные). Нужно два контактора, и два реле напряжения, два автомата (желательно с блок-контактами), ещё два автомата (предохранителя) на цепь управления, три лампочки если красиво делать, корпус и сальники (если тебе на улицу его вешать). И всё! Ну и провода, дин-рейки, клеммы. И заказывать это готовое в сборе - если только деньги лишние (заплатите монтажнику, продавцу и за транспортировку).

Могу я собрать, лично, с персональной дарственной надписью. :) Но неужто у Вас там на всём заводе нет ни одного электрика, способного это сделать? Монтажнику в цеху это полдня работы (хорошо - день, если будет делать красиво).

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:

С КЭАЗом понятно, а у CHiNT тоже всё тоскливо? Блин, их как раз больше всего поисковики выдают.

Потому ими и завалено всё что нафиг никому не нужны. У всех тоскливо, так что без разницы что ставить, поверь. Что угодно можно ставить - результат не поменяется. Ну iEK поставь - тот же вид, но сбоку. Я тут недавно от безысходности iEK использовал. Ну да, не Шнайдер даже по пластику (крошится ещё до включения в работу). Но работает пока. Сдохнет - поменяют на такой же, благо и этого навалом.

Автоматы Legrand посмотри. Я тут искал и нашёл по не-космическим ценам.

[VADR]

Могу я собрать, лично, с персональной дарственной надписью. :) Но неужто у Вас там на всём заводе нет ни одного электрика, способного это сделать? Монтажнику в цеху это полдня работы (хорошо - день, если будет делать красиво).

Спасибо, конечно :). Если бы это было нужно лично мне куда-нибудь на дачу - сам бы схемку набросал, комплектуху купил и собрал. Сложного ничего нет действительно. Но у нас лютый [censored] с закупкой комплектухи и людей особо нет. Так что проще заказать у кого-нибудь на стороне.

[Jackson]

Так что проще заказать у кого-нибудь на стороне.

Можно и так. Если цена устроит. В личку написал.

[kirillio]

их готовых нет на такие мощности

В смысле "нет"? Да сколько угодно:

[+]

"Вы хотите ЩАПов? их есть у меня..." :))
https://www.electro-mpo.ru/catalog/elek ... yucheniya/

Вот на 40А: https://www.electro-mpo.ru/catalog/elek ... ukhl3-40a/

Вот на 63А: https://www.electro-mpo.ru/catalog/elek ... 08-shchap/

При этом в заявке дать задание на применение аппаратов того или иного номинала или производителя - вообще не проблема, норма жизни.

[Jackson]

Только у одофазных там схема до боли примитивная. Я б так не делал. Но если устраивает - почему бы и нет.



Отправлено спустя 12 минут 53 секунды:
Действительно, однофазных слаботочных ЩАПов до... много.

Вот тут хотя бы одно реле напряжения есть: https://www.etm.ru/cat/nn/9828961
Лучше бы два, но хоть одно. При заказе наверное можно попросить два поставить.

[kirillio]

Только у одофазных там схема до боли примитивная. Я б так не делал. Но если устраивает - почему бы и нет.

Так это же как кофе заказать - надо тебе корицы по вкусу? да пожалуйста! :)
Если ИБП онлайн и для него не нужен статический байпас - то вообще пофигу, можно самый простой и дешманский ЩАП.
Если планируется режим перевода нагрузки на сеть или ИБП типа smart/back, то согласен, очень полезным будет и РКФ, и реле напряжения, всякие УЗМ и им подобные приблуды.

PS При любом из из раскладов, на присоединение ИБП рекомендую 1ф,2Р / 3ф,4Р автоматы - нейтраль нужно отсекать, при заказе это необходимо учитывать.

Отправлено спустя 55 минут 8 секунд:
В копилку, материал по теме.
https://www.ups-info.ru/for_partners/li ... ri_postro/

[Jackson]

Так это же как кофе заказать - надо тебе корицы по вкусу? да пожалуйста! :)

Так-то да. Просто вот не люблю я когда АВР делается одним контактором НО и НЗ контактами. Один из контактов сварился, а второй может и замкнуться в дешёвых контакторах. А даже если и не замкнётся то в любом случае АВР не сработает потому что контактор сдох целиком и он всего один. Полюбому сидим без света и в рукопашную не поправить.

очень полезным будет и РКФ, и реле напряжения, всякие УЗМ и им подобные приблуды

Банально два реле напряжения. Потому что катушка отпускается сама собой при напряжении только 20% от номинала. Хорошо если напряжение вырубается целиком до нуля. А бывает ведь и не до нуля. Бывает что даже наводки хватает чтобы удержать катушку контактора.

ри любом из из раскладов, на присоединение ИБП рекомендую 1ф,2Р / 3ф,4Р автоматы - нейтраль нужно отсекать, при заказе это необходимо учитывать.

Мы ж не знаем в какую сеть это всё. От сети зависит и от применения. Чтобы отрубать N от потребителя, его по безопасности надо гарантированно заземлить на PE, а не все такие.

Тут у меня может быть пробел в знаниях, но на практике если есть подозрения что за автоматом окажутся потребители без PE, то N не рвём автоматом. Нередко видел когда 4-полюсные автоматы стоят только на электростанции на источниках, а дальше 3-полюсные, потому что нейтраль оторвётся от PE только тогда, когда отключатся все автоматы источников, а раз все автоматы источников отключены то и напряжению взяться вообще неоткуда.

Но и то во всяких ИБП и выпрямителях могут быть конденсаторы по входу, которые и подадут своё остаточное напряжение в сеть пока не разрядятся. Когда сопротивление изоляции в сети хорошее и все остальные потребители рвут свои цепи при обесточивании, то эти конденсаторы довольно долго могут представлять опасность. Поэтому соглашусь - на ИБП нейтраль лучше рвать, однако и заземлить его на PE надо обязательно.

[+]

Тут случай был забавный у заказчика. Пришёл эникейщик чинить сдохший принтер. Непонятно, то ли сдох БП в принтере, то ли что-то другое. Ещё раз включил, выключил, вилку выдернул и решил поменять БП на пробу. Снял его, осматривает, и пальцами на его провода по питанию - его оттуда от этих конденсаторов по входу - шарах! Эникейщик вздрогнул, БП вылетел из рук к потолку и приземлился на пол. "Теперь точно БП сдох", - говорит эникейщик и достаёт новый БП.

[Serex]

А точно нужен АВР на входы ИБП ?
Два контактора, кнопка - переключатель и сигнализация для оповещения об отключении. Если стало ясно, что электрики лажают и не успевают включить линию, то вручную переключается ввод.

Поясню: АВР может дать быстрое переключение между вводами с просадками на входах ИБП. Не каждый ИБП такое прожует, заглючить может. Т.е. надежность системы снизится. У меня опыт был. Какое-то дешевое АВР на автоматику начало делать быстрые переключения - установка ушла в аварию с поломкой дорогого насоса и порчей продукта.

Отправлено спустя 19 минут 56 секунд:

PS При любом из из раскладов, на присоединение ИБП рекомендую 1ф,2Р / 3ф,4Р автоматы - нейтраль нужно отсекать, при заказе это необходимо учитывать.

С нейтралью на ИБП дело сложное. У многих ИБП до 3 кВа она проходит на сквозь (не рвется внутри в принципе). А на выходе ИБП для нагрузки стандартный пяточёк, как на стене. Т.е. вилку можно воткнуть двумя способами. И "чудесным образом" нейтраль вдруг оказывается под фазой, а фаза под нулем. Это не очень страшно, если электроприборы напрямую воткнуты сразу в ИБП, но бывает выходы таких ИБП разводят на клеммники и маркируют нейтраль. По этому автомат ДО ИБП еще можно однофазный сделать, а вот ПОСЛЕ ИБП лучше двухполюсный ставить и рвать нейтраль вместе с фазой. Кто его знает насколько прошаренный персонал будет обслуживать? Решит, кто-то корпус на нейтраль посадить или прибор какой-то древний подключит, где нет разделения земли и нейтрали.

[kirillio]

Коллеги, вильну чуть в сторону от темы, моя логика в отделении нейтрали была такая:

[+]

Допустим, неисправность ИБП, 1п автомат отсекает подачу напряжения на входе, ок. ИБП обесточен?
Можно считать, что да, если:
- АКБ отсутствуют/дохлые;
- есть свободный доступ к батарейному изолятору/автомату/плавким_вставкам;
- штекеры входа/выхода ИБП в области свободного доступа;
Нет таких?.. есть только штекер батарейного модуля где-то там под крышкой корпуса и закрытые под замок разъемы?
Тогда расклад имеет вид: "в цепи токоприемника, отключенного от питающей сети, сидит источник потенциала мощностью более 1,5 кВА".
И тут вопросы:
- отключением только фазы на входе вы можете гарантировано пресечь развитие аварии и гипотетическое замыкание внутренних цепей DC батарейного блока на нейтраль? Т.е. локализовать отказ, реализовав требование разделения потенциалов (ГОСТ Р 50571.1—2009, п.314 Разделение электроустановки на цепи).
- отключением только фазы на входе вы можете гарантировано исключить нештатную подачу потенциально опасного напряжения на цепи потребителей, которые должны находиться при аварии ИБП в отключенном состоянии?
Уверены? Супер! Ограничьтесь 1п на вводе, "белого дыма" в этом мире хватит на всех :)
Если не уверены, что можете гарантировать - 2п на ввод, 2п нв выход, чтобы можно было полностью изолировать источник, при любых раскладах.
Если нейтраль сквозная, а стоит требование по диф.защите, то это же самое будет реализовано по средством диф-автомата или УЗО.

Ситуация "был 1ф-ИБП, со сквозной нейтралью; ИБП заменили, поставили с изолированной нейтралью", то ещё проще, т.к. со стороны выхода, схема подключения нагрузки по отношению к источнику приобретает вид IT. Открываем и читаем

ГОСТ Р 50571.9-94
п.473.3.2.2 ...в случаях применения системы IT с нулевым рабочим проводником необходимо предусматривать устройства обнаружения сверхтока в нулевом рабочем проводнике каждой цепи с воздействием на отключение всех проводников соответствующей цепи, находящихся под напряжением, включая нулевой рабочий проводник.

прочитали, закрываем, ставим двух-полюсный на вход и выход.
Если только не

п.473.1.4 Случаи, при которых рекомендуется из соображений безопасности не устанавливать устройства защиты.
Рекомендуется не устанавливать устройства защиты в цепях подвода питания к электрооборудо­ванию, отключение которых может привести к возникновению угрозы безопасности, например цепи возбуждения электрических машин, цепи питания грузоподъемных электромагнитов, вторичные цепи трансформаторов тока. В таких случаях следует предусматривать устройства аварийной сигнализации при перегрузках.

PS1 Для 3ф ИБП там уже чуть по другому.
PS2 Истории со всякими электронными байпасами умышленно в расчет не беру.

[VADR]

А точно нужен АВР на входы ИБП ?
Два контактора, кнопка - переключатель и сигнализация для оповещения об отключении. Если стало ясно, что электрики лажают и не успевают включить линию, то вручную переключается ввод.

Это если постоянно человек есть на месте, т.е. в каждом цехе и круглые сутки (работа по сменам). В наших реалиях - 4 человека на 9 цехов и только днём. Если проблема случится в вечернее/ночное время - никто этого не заметит, пока в ИБП батареи не сядут. Что, кстати, однажды уже было.

Поясню: АВР может дать быстрое переключение между вводами с просадками на входах ИБП. Не каждый ИБП такое прожует, заглючить может. Т.е. надежность системы снизится. У меня опыт был. Какое-то дешевое АВР на автоматику начало делать быстрые переключения - установка ушла в аварию с поломкой дорогого насоса и порчей продукта.

Тут, во-первых - ИБП уже есть и они весьма приличные (Eaton 9-й серии), и справляться с просадкой напряжения на входе - их прямая обязанность. Во-вторых - потому и ищется АВР не какой-нибудь дешёвый, а нормально функционирующий. По ходу обсуждения понял, что требований из стартового поста недостаточно - нужно ещё переключение по понижению напряжения по порогу (т.е. реле напряжения) и АВР должен быть безприоритетным (2 равноправных ввода). Тоже всё это учту.

[kirillio]

По ходу обсуждения понял, что требований из стартового поста недостаточно - нужно ещё переключение по понижению напряжения по порогу (т.е. реле напряжения) и АВР должен быть безприоритетным (2 равноправных ввода)

На всякий случай, поинтересуюсь: исходя из каких соображений Вы поняли необходимость двух этих доп.требований?

[VADR]

На всякий случай, поинтересуюсь: исходя из каких соображений Вы поняли необходимость двух этих доп.требований?

Насчёт реле напряжения. Выше было упомянуто:

катушка отпускается сама собой при напряжении только 20% от номинала

, то есть при сохранении по какой-то причине напряжения выше 20% номинала, такой вот простейший АВР может и не переключиться. А вот у ИБП нижний предел входного напряжения повыше будет. Навскидку не помню, что-то порядка 160В, и это больше 20% от 230В. То есть - может получиться ситуация, когда ИБП с таким входным напряжением работать уже не может, уходит на аккумуляторы, а АВР не переключается. То есть - ставим реле напряжения вольт на 200 и принудительно переключаем по напряжению ниже.
Насчёт бесприоритетности. Посмотрел схемы - есть варианты, в которых при наличии питания на 1-м вводе всегда будет включен он. То есть - схема с приоритетом 1-го ввода. Поинтересовался - такие схемы применяются, когда на разных вводах разные тарифы, либо на втором вводе локальный генератор, либо ещё что-то такое, делающее работу со второго ввода менее желательной. Ну а у нас - две равноправные секции, приоритезация ни к чему.

[Jackson]

Насчёт бесприоритетности. Посмотрел схемы - есть варианты,

Приоритетность или без - делается двумя проводами и одним контактом, так что тут вообще не переживай: после покупки это уже ваше изделие, что хочешь то и сделаешь.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Насчёт реле напряжения. Выше было упомянуто:

Тут надо на всю сеть смотреть, если уж докапываться. Если где-то выше есть нормальный человеческий АВР с контролем напряжения, то у себя за остаточное напряжение можно не бояться.

Но реле напряжение стоит столько (в смысле копейки), что его проще поставить, чем обсуждать его необходимость. Будет не надо - закоротить и всё.

[kirillio]

То есть - может получиться ситуация, когда ИБП с таким входным напряжением работать уже не может, уходит на аккумуляторы, а АВР не переключается.

Если что-то ответственное, то установка в ИБП интерфейсной платы сухих контактов и выдачу в АСУ статусов ИБП - весьма полезная весчь, сильно упрощающая жизнь.

[Ryzhij]

Если что-то ответственное, то установка в ИБП интерфейсной платы сухих контактов и выдачу в АСУ статусов ИБП - весьма полезная весчь, сильно упрощающая жизнь.

Кому упрощающая?
Ну, установили. Даже подключили и вывели на регистрацию и индикацию.
Кого, кроме проводящего расследование инцидента, заинтересует этот "последний выдох П.Ж."?
Как это продлит жизнь (ресурс) батарей ИБП?
Как это проинформирует оператора о текущем ресурсе ИБП?
Толку то...

[kirillio]

Кому упрощающая?
Ну, установили. Даже подключили и вывели на регистрацию и индикацию.

А у вас на предприятии операторы дежурной смены за мониторы чтоли семки хрумать посажены? Если да, то такое решение вам действительно не нужно.

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:

Как это продлит жизнь (ресурс) батарей ИБП?

Ресурс - никак.
А вот для своевременной реакции на инцидент "беги/включай/выключай", чтобы штатно остановить оборудование/погасить сервер - очень даже полезная штука.

[VADR]

В общем... "мы подумали - и я решил" :) не заморачиваться с этим АВР, а сесть этими тремя бесперебойниками на три разные фазы кабеля, перед которым АВР уже есть. Чисто теоретически получается как бы чуть проще...

[kirillio]

а сесть этими тремя бесперебойниками на три разные фазы кабеля, перед которым АВР уже есть. Чисто теоретически получается как бы чуть проще...

Тоже вариант. В щите предусмотреть автоматы на вход, выход и байпасный выключатель-разъеденитель (с блокировкой), реле напряжения и быть счастливым! Даже в случае разницы между источниками в величине потребляемой входной мощности, калибр ИБП не тот, чтобы вопросами перекоса фаз заморачиваться, в масштабах предприятия.
PS Да и с нейтралями изначально определиться, есть вариативность.

[Ryzhij]

чтобы штатно остановить оборудование/погасить сервер - очень даже полезная штука.

Может быть для сознания креаклов "ответственное применение" - это питание сервера, но в жизни это несколько иное.
Прежде всего, это питание части АСУТП именуемой ПАЗ.
И что Вы собираетесь "штатно останавливать"?!
ПАЗ непрерывного крупнотоннажного нефтехимического производства или чего-то подобного?
Ну-ну...

А сервер по сигналу от ИБП и без участия оператора безопасно отключится.
Такой софт уже лет сорок применяется даже в быту.