1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Определения в структуре проекта

Модератор: специалисты Eplan

Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

Привет народ!
Напутствуйте ссылкой или советом, пожалуйста, в таком вопросе: как следует правильно понимать такие определения как:
"Сегмент структуры", "Объект планирования", "Технологический контур", "Функция", "Объект планирования", "Объект планирования трубопровод", "Объект планирования кабель", "Другие шаблоны"(Диалоговое окно "Конфигурировать определения сегментов") с позиции ГИПа при препланинге ТХ и АТХ, в свете классической структуры СПДС?
Возьмём условное предприятие (см.аттач), что с чем нужно "подружить" - какой элемент предприятия соотнести с каким из определений, для формирования правильной структуры проекта?
Снимок.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mf_
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 19:52
Имя: Денис
Страна: Россия
город/регион: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение mf_ »

Из справки.
Сегмент структуры - часть структуры проекта, может ограничивать расположение остальных элементов, находящихся в этом сегменте.
Объект планирования - часть машины или установки, например, резервуар или трубопровод.
Технологический контур - сигнал измерения или управления (в моём понимании).
Функция - функция условного обозначения устройства (части устройства).

Так вот, на картинке изображена структура, поэтому все элементы могут быть сегментами структуры. Трубопровод и резервуар могут быть ещё и просто объектами планирования.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение keysansa »

mf_ писал(а): 09 июн 2022, 19:23Из справки.
Кстати, а можно с примерами?
Сам тоже использую, но не факт, что я правильно понял.
Например... Ну, что бы все задействовать, нефтеперерабатывающий завод (можно на любом другом объекте).
Объект планирования - завод?
Технологический контур - какая-то башня ретификации, с обслуживающими насосами и трубопроводом?
Сегмент структуры - Несколько таких башен?
Функция - ретификация?
Объект планирования трубопровод - все трубопроводы завода?

ЗЫ. Я намеренно взял такой большой объект, что бы было больше возможностей для примера. У меня объекты, даже с соединениями настолько простые, что я не знаю, как применять "Номер установки".
Вот, например, как я использую:
Проект: 1. Цех сухих смесей
Места установки:
SP1. Распределительный шкаф
PA1. Основной шкаф
PA2. Шкаф элеваторов
PA3. Шкаф разгрузочной платформы
QN1.... QN10. Клеммные боксы
EN1...EN10. Физически, элеватор
Ex1...Ex10. Для каждого физического устройства: шнека, смесителя и прочее... Со своей буквочкой.

Количество мест установки - много, а номер установки - не используется.. (
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

mf_
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 19:52
Имя: Денис
Страна: Россия
город/регион: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение mf_ »

keysansa писал(а): 10 июн 2022, 21:16 Вот, например, как я использую:
Всё верно, я использую так же. Но это электротехника (электросхемы), и это не преплейнинг.
Структуру в РР я строю при разработке ФСА. Например:
Станция водоподготовки (общий сегмент структуры)
____Трубопровод исходной воды (объект планирования трубопровод)
________Задвижка автоматическая (технологический контур "исполнительный механизм")
_____________Здесь все размещённые на схемах функции, выводы, устройства и т.д.
________Датчик давления (технологический контур "измерительный контур")
_____________Здесь все размещённые на схемах функции, выводы, устройства и т.д.
____Трубопровод воды после насоса II подъёма (объект планирования трубопровод)
...

Выстраивая структуру подобным образом, один раз задав параметры среды для трубопровода (вещество, температуру, давление, расход и др.), я могу создавать наглядные макросы и отчёты, получая условия работы любого устройства просто из "родительского" объекта.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

mf_ писал(а): 09 июн 2022, 19:23 часть структуры проекта
mf_ писал(а): 09 июн 2022, 19:23 Из справки.
...
Так вот, на картинке изображена структура, поэтому все элементы могут быть сегментами структуры. Трубопровод и резервуар могут быть ещё и просто объектами планирования.
Благодарю за Ваш ответ. Вот именно на слове "структура" я и запнулся - контекст рассмотрения может быть различен:
1. организационная структура предприятия, например: отделов и подразделений заказчика, которые каким-либо образом "привязаны" к каким-либо физическим местам(пространствам) и могут быть "размазаны" по генплану так или иначе - цех / площадка / зона/ установка / здание / этаж; при структурировании, в этом случае рулит "место", содержание КТС - вторично.
2. структура комплекса технических средств конкретной системы, например автоматика чего-либо - погоду делают взаимные связи оборудования, сред, устройств питания, контроля, управления, измерения, исполнения; т.е. конкретная техническая система, её функции и связи логически "пронизывают" объекты орг.структуры - первично содержание КТС, место размещения вторично.
3. структура с точки зрения продукта - движение и преобразование какого-либо вещества/среды - структурирование с позиции "источник-преобразователь-потребитель" становятся первичными, "место", состав КТС - уходят на второй план.
И вот тут-то я и не понял: что брать за основу и начало при структурировании и назначения определений (когда ты, предположим, ГИП).
Понимаю себе это так: структурирование с позиции технолога, ГИПа, автоматчика, щитовика - будут различны, потому при назначении определений может быть применён различный подход. Какой для кого уместен? В каких случаях?
Если в чём-то ошибся, поправьте, пожалуйста.
Зри в корень!

mf_
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 19:52
Имя: Денис
Страна: Россия
город/регион: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение mf_ »

kirillio, мне кажется Вы заблуждаетесь. Во всём Вами перечисленном, первично - место размещения.
Структура КТС всегда строится исходя из местоположения тех или иных компонентов. Разбросом мест установки первичных преобразователей определяется количество интерфейсных модулей, свитчей и т.д.
По продукту - то же самое. Цеха на заводе отвечают за определённую стадию обработки продукта.
kirillio писал(а): 01 июл 2022, 12:09 структурирование с позиции технолога, ГИПа, автоматчика, щитовика - будут различны
Различен только масштаб рассмотрения общего дерева, построенного на основании месторасположения. По-моему так.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение keysansa »

mf_ писал(а): 01 июл 2022, 19:39 Структура КТС всегда строится исходя из местоположения тех или иных компонентов. Разбросом мест установки первичных
Мне кажется, Eplan упростил структуру ради возможности ее широкого использования. Нет древовидного согласования между "установкой" и "местами установки". Да, по факту, в одном "месте установки" может совмещаться управление несколькими "установками", но организационная структура - распадается. А что бы ее визуализировать - нет у eplan возможностей.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

mf_
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 19:52
Имя: Денис
Страна: Россия
город/регион: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение mf_ »

keysansa писал(а): 02 июл 2022, 21:33 Нет древовидного согласования между "установкой" и "местами установки"
Мне в очередной раз кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах. В преплейнинге нет понятия "место установки", а тема, вроде как, именно про РР.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

mf_ писал(а): 03 июл 2022, 13:33 ..В преплейнинге нет понятия "место установки", а тема, вроде как, именно про РР.
А вот на фрагменте записи вебинара 44:12

в структуре определений это понятие очень даже присутствует. И это логично, т.к. та или иная функция объекта так или иначе "посажена" на какую-либо площадь и в конечном виде имеет конкретное местоположение в пространстве, например: здание/этаж/помещение/отметка/цех/площадка. Особенности предприятий разного типа и определяют сегментирование данной структуры - где-то это "здание-этаж-помещение" (когда предприятие представляет собой конструктивное здание), где-то это размазанные по площади предприятия "цеха-площадки-корпуса-отметки". Т.е. пляшем от того как функционально устроен или планируется тот или иной объект.
Пока я склоняюсь к тому, чтобы под структурой определений понимать именно функциональную структуру пром.предприятия. Но это не точно.
В части понятия "объекта планирования" указанный семинар также вносит ясность - устроителям и автору моё почтение.
Пока я не до конца понял как быть с понятием "установка" - её можно читать как сегмент структуры, а можно как объект планирования.
У кого какие мысли на этот счёт?
Зри в корень!

mf_
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 19:52
Имя: Денис
Страна: Россия
город/регион: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение mf_ »

kirillio писал(а): 12 июл 2022, 17:23 А вот на фрагменте записи вебинара 44:12
Допустим. У меня дерево выглядит вот так:
Снимок.PNG
Как видите, "места установки" здесь нет, и добавить я его могу (незачем, просто для проверки) только в подчинение к какому-то уже имеющемуся элементу. Т.е., даже если мы назовём это "местом установки", всё-равное это будет "сегмент структуры" или что-то иное, но не место установки в понимании того, как это определено в дереве устройств. В своём посте я говорил именно об этом.
За видео спасибо! Попозже изучу его подробнее.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

keysansa писал(а): 10 июн 2022, 21:16 SP1. Распределительный шкаф
PA1. Основной шкаф
PA2. Шкаф элеваторов
PA3. Шкаф разгрузочной платформы
QN1.... QN10. Клеммные боксы
EN1...EN10. Физически, элеватор
Ex1...Ex10.
Сергей, скажите, приведённые буквенные обозначения Вы откуда взяли, из каких нормативов?

Отправлено спустя 17 минут 23 секунды:
В дополнение к написанному выше.
Снимок30.PNG
Интересные изменения. При таком виде наглядно и интуитивно понятно можно составлять целые технологические кластеры. Прикольно.
Пока не понял как поступать со шкафами - оперировать ими как элементами структуры или объектами планирования. Может кто-то прояснить данный аспект?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Зри в корень!

mf_
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 19:52
Имя: Денис
Страна: Россия
город/регион: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 19 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение mf_ »

kirillio писал(а): 05 авг 2022, 14:07Прикольно.
Действительно, прикольно. А как такое замутить?
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

mf_ писал(а): 06 авг 2022, 16:17 А как такое замутить?
v Р8 2022
Зри в корень!
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение keysansa »

kirillio писал(а): 05 авг 2022, 14:07 Сергей, скажите, приведённые буквенные обозначения Вы откуда взяли, из каких нормативов?
Нет, проекты делаю разным конторам. У всех свои обозначения. Нормоконтроль проходят лишь, хорошо, если 10% моих проектов. Там свои обозначения.
Приведенные мной - это основное, 70-80 процентов, когда, либо модернизируется импортная (в основном немецкая/итальянская) техника, либо создается что-то новое, но я беру для изучения схемы установленного импортного оборудования, и делаю обозначения похожими, что бы обслуживающему персоналу было проще.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
kirillio писал(а): 05 авг 2022, 14:07 Пока не понял как поступать со шкафами - оперировать ими как элементами структуры или объектами планирования. Может кто-то прояснить данный аспект?
Там же есть, в навигаторе, чутка ниже - Объект планирования - "Шкаф" и "Шкаф силовой"

ЗЫ. В 2.9 много переделали структур, стало гораздо удобнее.

Отправлено спустя 12 минут 15 секунд:
mf_ писал(а): 03 июл 2022, 13:33 Мне в очередной раз кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах. В преплейнинге нет понятия "место установки", а тема, вроде как, именно про РР.
Да, я привел не совсем удачный, однако характеризующий Eplan пример. Нет (на момент 2.8) четкой древовидной структуры. Нигде.
ЗЫ. Да, это добавляет свободы при проектировании, но по факту - ее нет.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

keysansa писал(а): 08 авг 2022, 18:58 Там же есть, в навигаторе, чутка ниже - Объект планирования - "Шкаф" и "Шкаф силовой"
Не, это то, как я наконфигурировал исходя из своего понимания. Исходно там кроме "Общий объект планирования" пусто. Ровно как и в разделе "сегмент структуры".
keysansa писал(а): 08 авг 2022, 18:58 В 2.9 много переделали структур
это 2022, а не 2.9
Зри в корень!
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение keysansa »

kirillio писал(а): 08 авг 2022, 19:07 Не, это то, как я наконфигурировал исходя из своего понимания.
Я тоже еще не щупал систему планирования 2.9 (не было крупных проектов с момента освоения). Но может, стоит так? Раз это логично?
kirillio писал(а): 08 авг 2022, 19:07 это 2022, а не 2.9
Хмм... В апреле обновлялся (у нас 2.9, на одну рабочую станцию), он не предлагал еще такого глобального обновления...
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

keysansa писал(а): 08 авг 2022, 19:16 Но может, стоит так?
Лучше сразу 2022. Но новый интерфейс кнопок и панелей инструментов, а-ля современный MS Office - оч.непривычно и мозг скрипит поначалу. Так и не нашел как включить классический интерфейс... по части параметризации и окон - ощутимы значительные изменения. Желания закрыть и вернуться к 2.9 не возникло даже несмотря на тупняки с новым интерфейсом.
Зри в корень!
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение keysansa »

kirillio писал(а): 08 авг 2022, 19:24 Но новый интерфейс кнопок и панелей инструментов, а-ля современный MS Office - оч.непривычно и мозг скрипит поначалу.
Я в основном работаю с сокращениями клавиш для меню. Мне интерфейс (меню и тулбаров) не особо важен. При установке новой версии - переустанавливаю на привычные, и больше не заморачиваюсь на интерфейс, часто скрываю.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

Материал по теме:
ГОСТ Р 58908.1-2020/МЭК 81346-1:2009
"Промышленные системы, установки, оборудование и промышленная продукция. Принципы структурирования и коды. Часть 1. Основные правила." Раздел 5.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 261 раз

Определения в структуре проекта

Сообщение kirillio »

Материал по теме:
ГОСТ Р МЭК 62264-3—2012
"Интеграция систем управления предприятием. Часть 3. Рабочая модель управления технологическими операциями."
Разделы 4.2 - 4.4, 5.3.
Зри в корень!
Ответить

Вернуться в «Preplanning»