1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4712
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение VADR »

Приветствую.

Ситуация. Есть ёмкость (бак с мешалкой), в которую втекают несколько потоков жидкости и вытекает один. На втекающих расходомеров нет (расход зависит от предыдущей по цепочке технологии и не регулируется - какой получился, такой и есть), на вытекающей расходомер есть. Уровень регулируется регулирующим клапаном на откачке. То есть - совершенно обычная технологическая схема. Сейчас на всей этой радости настроен обычный каскадный регулятор: ПИ-регулятор уровня выдаёт задание ПИ-регулятору расхода и тот его отрабатывает. Регуляторы настроены на поддержание уровня в ёмкости 50%, работает нормально, удерживает уровень в пределах 47-53 %. Однако есть нюанс: расход жидкости на выходе колеблется от минимального значения до максимального почти в 3 раза. Технологов это не очень устраивает: им для технологии желательно, чтобы расход в этом месте был максимально стабильным. Оптимально - чтобы он вообще фиксировался на постоянном значении максимально долго, при этом колебания уровня в пределах 40-80 % вполне допустимы. Я могу очень сильно замедлить работу регулятора, но тут тоже нюанс: расходы жидкости во входящих потоках непостоянны, там тоже есть колебания (регуляторы работают) и периодически какой-то из потоков может пропасть совсем или вдруг появиться. На сильно замедленном ПИ регуляторе это приведёт к переливу или снижению уровня до аварийных значений.
Вопрос. собственно: каким алгоритмом такое можно реализовать?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 131 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение rwg »

Вариант - заменить ПИ регулятор уровня на П регулятор, Кп рассчитать из соотношения - при уровне 80% расход максимальный, при уровне 40% - минимальный.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4712
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение VADR »

Думал о таком варианте. Расход на выходе не стабилизирует.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 131 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение rwg »

Тогда чуть более продвинутые решения - ПИ-регулятор с зоной нечувствительности или, если регулятор программный - стабилизация квадрата со знаком или куба рассогласования. В общем какая-либо нелинейность рассогласования
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение Looker »

VADR писал(а): 14 апр 2022, 12:19Технологов это не очень устраивает: им для технологии желательно, чтобы расход в этом месте был максимально стабильным. Оптимально - чтобы он вообще фиксировался на постоянном значении максимально долго, при этом колебания уровня в пределах 40-80 % вполне допустимы.
Снять характеристики для регулятора расхода, а уровни - как минимум в качестве аварийных, или для "подстройки" регулятора расхода, тогда колебания расхода возрастут.

PS. "У семи нянек дитя без глазу."
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение keysansa »

VADR писал(а): 14 апр 2022, 12:19 Ситуация. Есть ёмкость (бак с мешалкой), в которую втекают несколько потоков жидкости и вытекает один. На втекающих расходомеров нет (расход зависит от предыдущей по цепочке технологии и не регулируется - какой получился, такой и есть), на вытекающей расходомер есть. Уровень регулируется регулирующим клапаном на откачке. То есть - совершенно обычная технологическая схема.
А можете мне пояснить данную "обычную" технологическую схему?
У нас пустой бак, включаем процесс, "несколько потоков жидкости начинают заполнять бак". Сколько залилось, мы не в курсе, так как у нас только расходный датчик, и когда нужно выключить - мы не в курсе.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4712
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение VADR »

Втекает и вытекает постоянно. Расход того, что втекает - не регулируется (варьируется на всех трёх потоках). Включать/выключать - не надо. Для технологии на участке, следующем за этим баком, желательно, чтобы расход максимальное время оставался постоянным или менялся незначительно. Если при этом уровень в баке будет гулять в пределах 40-80% - допустимо.
Были бы расходчики на входящих линиях - всё упростилось бы во много раз: балансируем выход с сумой входов, сглаживаем на промежутке времени 10-15 минут и вводим поправку по уровню от очень-очень неспешного регулятора.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение keysansa »

VADR писал(а): 22 апр 2022, 00:27 не регулируется (варьируется на всех трёх потоках)
Не регулируется, но варьируется?
VADR писал(а): 22 апр 2022, 00:27 Включать/выключать - не надо.
Тоже не понятно.
VADR писал(а): 22 апр 2022, 00:27 Для технологии на участке, следующем за этим баком, желательно, чтобы расход максимальное время оставался постоянным или менялся незначительно.
При всем прочитанным выше - вообще не понятно, как можно регулировать уровень, не контроллируя уровень?
VADR писал(а): 22 апр 2022, 00:27 Если при этом уровень в баке будет гулять в пределах 40-80% - допустимо.
С каких датчиков получим эти проценты? У нас только расходомер на выходе.

ЗЫ. Вопрос - это половина ответа. Плохой вопрос - плохой ответ.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4712
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение VADR »

keysansa писал(а): 22 апр 2022, 00:35 Не регулируется, но варьируется?
Именно так. Там три бака-растворителя плава с содорегенерационных котлоагрегатов. В каждый поступает слабый белый щёлок. Клапаном на линии щёлока регулируется концентрация на выходе каждого растворителя, клапаном на выходящей линии - уровень в каждом растворителе. То есть - расходы не постоянны от слова совсем. Всё это подаётся в общий бак.
keysansa писал(а): 22 апр 2022, 00:35 Тоже не понятно.
Почему непонятно? Технология непрерывная. Останавливается/запускается раз в год во время ежегодного капремонта.
keysansa писал(а): 22 апр 2022, 00:35 При всем прочитанным выше - вообще не понятно, как можно регулировать уровень, не контроллируя уровень?
Почему не контролируя? Уровень измеряется, но основная задача - максимально стабилизировать расход на выходе, а не уровень в баке.
keysansa писал(а): 22 апр 2022, 00:35 С каких датчиков получим эти проценты? У нас только расходомер на выходе.
С чего вдруг? Уровнемер на баке есть. Но, повторюсь, поддержание уровня в этом баке - задача не главная.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение keysansa »

VADR писал(а): 22 апр 2022, 01:20 расходы не постоянны от слова совсем
VADR писал(а): 22 апр 2022, 01:20 Почему непонятно? Технология непрерывная.
Например, перелив, как у вас отрабатывается? Хотят человеки, крутят краны? Недолив понятно, как-то имхо, с опозданием.
VADR писал(а): 22 апр 2022, 01:20 Почему не контролируя? Уровень измеряется
Я так и не понял, чем измеряется уровень, покажите, плиз.
VADR писал(а): 22 апр 2022, 01:20 С чего вдруг? Уровнемер на баке есть.
С чего вдруг уровнемер появился?

Отправлено спустя 10 минут 4 секунды:
VADR писал(а): 14 апр 2022, 12:19 Ситуация. Есть ёмкость (бак с мешалкой), в которую втекают несколько потоков жидкости и вытекает один. На втекающих расходомеров нет (расход зависит от предыдущей по цепочке технологии и не регулируется - какой получился, такой и есть), на вытекающей расходомер есть. Уровень регулируется регулирующим клапаном на откачке. То есть - совершенно обычная технологическая схема.
Где тут уровнемер?
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4712
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение VADR »

keysansa писал(а): 22 апр 2022, 03:55 Где тут уровнемер?
VADR писал(а): 14 апр 2022, 12:19 Уровень регулируется регулирующим клапаном на откачке.
Раз он регулируется - наверное, перед этим он измеряется. Не так ли?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение keysansa »

VADR писал(а): 22 апр 2022, 08:38 Раз он регулируется - наверное, перед этим он измеряется. Не так ли?
Вы вопрос задаете. А я должен в телепатию?
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение petr2off »

Как вариант, идея достаточно тупая, но у меня раз сработала. Есть регулятор, который регулирует расход. А рядом ставится "сторож", который следит за уровнем. Управляющее воздействие - это сумматор, на который поступает сигнал от регулятора и сторожа. Если уровень находится в допустимой вилке 40-80% то сторож ничего не делает. Если уровень вываливается за предел то он соответствеено начинает выдавать добавку с + или с -. В результате - если уровень вышел за 80%, то добавка идет к управляющему сигналу. если ниже 40 - то наоборот, вычет идет. Основная задача - подбор функции сторожа, линейная или квадратичная.
Аватара пользователя

megavolt86
эксперт
эксперт
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 20:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Башкортостан
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 65 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение megavolt86 »

VADR писал(а): 14 апр 2022, 12:19 В результате - если уровень вышел за 80%, то добавка идет к управляющему сигналу
тож делал подобное, но с шим выходом, но это была точная подгонка. Тут же управление аналоговое, как я понял, если крутить выход то регулятор раскачивать будет скорее всего.

Как вариант взять какое нибудь среднее значение уровня в виде отправной точки (допустим 60%) , если в течении минуты приращение значения положительное в пределах +10~15% то увеличить значение уставки расхода на 0,5 м³/ч, если в предклах +15~20% то уставку расхода увеличить на 1 м³/ч... По аналогии сделать и при уменьшении уровня...
:ext_secret:
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4712
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение VADR »

Примерно так работают нечёткие алгоритмы :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

megavolt86
эксперт
эксперт
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 20:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Башкортостан
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 65 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение megavolt86 »

VADR писал(а): 05 май 2022, 15:54 Примерно так работают нечёткие алгоритмы
и их работа положительного эффекта не дала?
:ext_secret:
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4712
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение VADR »

Пока не применил. Как обычно, новые более срочные и важные дела затмили предыдущие срочные и важные :)

Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Miraflores
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 21:43
Имя: Владимир
Страна: Россия
город/регион: Сыктывкар
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 8 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение Miraflores »

Так и есть, в большинстве случаев для технологов значение уровня не имеет никакого значения если он в допустимых пределах.
А вот плавность течения процесса имеет для них большое значение.
Поэтому применение каскадной схемы регулирования было ошибкой. Единственного П регулятора вполне достаточно для вашей задачи.
Причём настраиваите коэффициент так, чтобы при мин и при макс расходах уровень находился в допустимых пределах определённых технологами.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение Jackson »

keysansa писал(а): 23 апр 2022, 22:50
VADR писал(а): 22 апр 2022, 08:38 Раз он регулируется - наверное, перед этим он измеряется. Не так ли?
Вы вопрос задаете. А я должен в телепатию?
keysansa, если Вы не понимаете человека - то причина в Вас, а не в человеке. Вы же не понимаете, а не он. Значит пинать надо себя, а не его. А чтобы в телепатию не играть надо просто читать внимательно. Я вот ни слова не сказал, а всё понял. Есть там уровнемер. "Иногда лучше жевать." (с) Вопрос закрыт.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение keysansa »

Jackson писал(а): 22 июн 2023, 10:00 если Вы не понимаете человека - то причина в Вас, а не в человеке.
Вы зацепились до одной фразы. Прочитайте выше. Там будет понятно мое "непонятно".
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

ITop
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 13:49
Имя: Погодин И. И.
Поблагодарили: 8 раз

Регулятор со стабилизацией выходного сигнала.

Сообщение ITop »

Добрый день!

В таких задачах нужно начинать с конца. С участка потребителя, которому желателен постоянный расход, или даже с конца процесса.
Так как полностью постоянного расхода с конечным буфером достичь нельзя, стремиться нужно к такому изменению расхода, при котором последующий участок будет работать в оптимальном для него режиме. Это должен сказать технолог в цифрах, либо нужно разбираться самому (понимающего АСУ технолога ещё поискать...).

Например, нудно знать, какова допустимая скорость изменения потока последующего участка. Либо, какие пределы изменения потока приемлемы. После этого уже нужно выбирать алгоритм для вашего участка.

Возможно, подойдёт простой регулятор с ограничением скорости изменения выходного потока (с защитой от переполнения интегральной суммы, конечно).
Вам уже предлагали нелинейные регуляторы. Можно к ним добавить ещё Deadband, но нужно ли?

Ещё можно собрать статистику по предыдущим участкам: Нет ли у них какого-либо цикла в изменениях потока? Можно ли, чисто теоретически, вписать колебания в ёмкость буферного танка вашего участка? Понять, насколько стабильные колебания средних за длительный период значений потоков.

Я обычно, в таких случаях, сначала собираю все данные, графики, статистику, делаю прикидочные расчёты.
Если есть возможность перевести регулятор в ручной режим, попробовать "порегулировать" самому (нужно понимать риски конечно). Можно ещё сделать симуляцию участка процесса, обкатать на модели, выбрать лучший вариант.
Ответить

Вернуться в «Алгоритмы»