1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

etherCUT

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Модератор: kirillio

Закрыто
Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

etherCUT

Сообщение petr2off »

Добрый день. Была тут у меня жаркая дискуссия с начальником. Суть вопроса, допустим есть 2 рабочих места, с которых возможно управление исполнительными механизмами(ИМ). Например АРМ оператора в диспетчерском центре и панель на месте. Естественно возникает проблема арбитража, нельзя допускать что бы одновременно одним устройством управляли из 2-х мест, возможны конфликты.

Я традиционно тяготел к программу решению этого вопроса. Т.е. в контроллере хранится флаг - местное/дистанционное управление. Который можно выставлять и читать с обеих точек доступа (разумеется в рамках прав доступа). Боссу сильно не понравилась идея, что арбитраж идет на уровне контроллера. Базовая его идея - с помощью реле переключать кабель TCP. Идея сама по себе достаточно бредовая, хотя бы потому что кроме команд управления есть еще и данные о состоянии ИМ. Но меня просто заинтересовала сама фактическая возможность этого процесса.
Посмотрел в Интернете и - о чудо - увидел забавный девайс - etherCUT называется. Правда езернет он не переключает, а отключает. Причем может это делать как механически (поворотный выключатель) так и электронным образом, у него есть пара двоичных сигналов DI и DO соответственно. Но тем не менее с помощью 2 - устройств вполне можно сделать аппаратный арбитр. Правда для данной задачи он все равно не годится.
Штука забавная, чисто наша, как я понял. Единственно не понял, для чего то он нужен ? Ссылки на информационную безопасность в рекламе, мне показались несколько за уши притянутые.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

etherCUT

Сообщение Jackson »

petr2off писал(а): 16 фев 2022, 06:57 Естественно возникает проблема арбитража, нельзя допускать что бы одновременно одним устройством управляли из 2-х мест, возможны конфликты.
Если делать всё по правилам, а не по наитию, то ни дискуссий ни конфликтов.
Перевод управления с местное на дистанционное возможно только с местного поста.
На обоих постах должна быть индикация о том, что управление передано на этот пост.
Оптимальным средством переключения постов управления является переключатель, желательно физический, потому что он и есть указатель поста управления на местном посту (и работает даже если всё обесточено), а на дистанционном можно и лампочку зажечь на телевизоре.
По положению этого переключателя программное устройство (да любое) принимает команды управления либо с одного места, либо с другого, но никогда одновременно с двух.
В ряде устройств при отсутствии разрешающего входа просто отключается обработка всех команд записи регистров и флагов по интерфейсам (эти команды игнорируются). Разрешающим входом может быть и программный флаг, только остается придумать как его надёжнее передавать и отображать. Ничего лучше аппаратного переключателя и дискретного входа пока не придумали.

А когда вот эта самодеятельность начинается - будут и конфликты и жаркие дискуссии. Зачем каждый раз ими заниматься когда всё уже придумано давно - я не могу понять. Видимо очень много свободного времени и делать нечего.

И была тут уже жаркая дискуссия по этому поводу, не надо на второй круг уходить. В итоге дискуссии относительно вышенапечатанного текста только заменили "местный" и "дистанционный" посты на "основной" и "резервный", а суть та же. Потому как основным постом может являться как раз дистанционный.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

etherCUT

Сообщение alex45 »

Jackson писал(а): 16 фев 2022, 11:39 Если делать всё по правилам
Вот я тоже таких правил не встречал.
В сфере теплоэнергетики я также оба варианта видел. Но в последних проектах, которые проходили через меня, выбор управления осуществлялся с удалённого поста.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

etherCUT

Сообщение Jackson »

petr2off писал(а): 16 фев 2022, 06:57 Правда для данной задачи он все равно не годится.
Штука забавная, чисто наша, как я понял. Единственно не понял, для чего то он нужен
Вот это вот ключевое. :)

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
alex45 писал(а): 16 фев 2022, 11:53 Вот я тоже таких правил не встречал.
Была тут уже дискуссия со всеми ссылками внутри. Я не пойду второй раз искать ибо вопрос давно решён.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

etherCUT

Сообщение Ryzhij »

Jackson писал(а): 16 фев 2022, 11:54 Вот это вот ключевое. :)
Как вариант - отключение сегмента сети на время проведения регламентных работ на роутерах.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

etherCUT

Сообщение Михайло »

Jackson писал(а): 16 фев 2022, 11:39 Перевод управления с местное на дистанционное возможно только с местного поста.
Это может быть недостаточно универсальным требованием, хотя смысл имеется в подавляющем большинстве случаев. Я бы лучше исходил из характера технологического процесса: нужно провести анализ рисков и т.п. и только после этого - решение, с какого места управлять. Может быть несколько мест управления - это все должно быть как-то согласовано и местное управление может быть губительным для другого места. Как-то так.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

etherCUT

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а): 16 фев 2022, 19:01 Это может быть недостаточно универсальным требованием, хотя смысл имеется в подавляющем большинстве случаев.
Так ведь
Jackson писал(а): 16 фев 2022, 11:39 В итоге дискуссии относительно вышенапечатанного текста только заменили "местный" и "дистанционный" посты на "основной" и "резервный", а суть та же. Потому как основным постом может являться как раз дистанционный.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

ava
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 14 фев 2022, 06:57
Имя: Александр
Страна: РФ
город/регион: Уфа
Поблагодарили: 4 раза
Забанен: Бессрочно

etherCUT

Сообщение ava »

Михайло писал(а): 16 фев 2022, 19:01 Я бы лучше исходил из характера технологического процесса: нужно провести анализ рисков и т.п. и только после этого - решение, с какого места управлять.
Абсолютно верно. Если ранг риска приемлемый. то оставить все как есть. А если нет, то возможно придется кое чего добавить даже
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

etherCUT

Сообщение keysansa »

Ryzhij писал(а): 16 фев 2022, 13:36
Jackson писал(а): 16 фев 2022, 11:54 Вот это вот ключевое. :)
Как вариант - отключение сегмента сети на время проведения регламентных работ на роутерах.
Согласен. Только не отключение сегмента, а переключение VLAN. Причем это можно выполнить просто SSH/SNMP командой на большинстве управляемых коммутаторов.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

etherCUT

Сообщение Ryzhij »

keysansa писал(а): 11 мар 2022, 20:16 Причем это можно выполнить просто SSH/SNMP командой на большинстве управляемых коммутаторов.
На исправных. Это ключевое.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

etherCUT

Сообщение keysansa »

Ryzhij писал(а): 12 мар 2022, 10:49 На исправных. Это ключевое.
Наличие SSH/SNMP позволяет очень быстро и, что самое главное, автоматически диагностировать исправность коммутатора.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

etherCUT

Сообщение Ryzhij »

keysansa писал(а): 16 мар 2022, 20:44
Ryzhij писал(а): 12 мар 2022, 10:49 На исправных. Это ключевое.
Наличие SSH/SNMP позволяет очень быстро и, что самое главное, автоматически диагностировать исправность коммутатора.
Ок. Диагностировали - неисправен.
Наши дальнейшие действия? Речь о практической пошаговой методике в условиях непрерывного производства.
А в новых реалиях нас и без всяких коммутаторов заставляют составлять список портов и кабелей связи "по периметру АСУТП", маркировать их, чтобы в случае угрозы изолировать средний уровень от верхнего и продолжать работу.
"- Чуешь, хрень творится - перво-наперво отключи нахлебников, и потом разбирайся. Звони IT-шникам и прочим." - такая установка дана операторам технологии. Для них вот эти вот абревиатуры SSH/SNMP звучат как ругательства, а тут переключатель повернул и всё.
Теория суха, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет... /Гёте, Фауст/
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

etherCUT

Сообщение petr2off »

Ryzhij писал(а): 17 мар 2022, 07:34 "- Чуешь, хрень творится - перво-наперво отключи нахлебников, и потом разбирайся. Звони IT-шникам и прочим." - такая установка дана операторам технологии. Для них вот эти вот абревиатуры SSH/SNMP звучат как ругательства, а тут переключатель повернул и всё.
Меня убедил. Когда делали КНС для зимней универсиады - там на входе поставили управляемую задвижку. Я блин целую программу написал, которая контролировала уровень говна, что бы в нужный момент ее перекрыть (на закрывалась 60 секунд) и в нужный момент открыть. Уровень контролировался по аналоговым и дискретным датчикам - анализировалась достоверность.
Мастер сказал - круто, а где все это можно отключить. Очень обрадовался, что на шкафу управления задвижкой есть тумблер - отключить управление. И отключил.....
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

etherCUT

Сообщение keysansa »

Ryzhij писал(а): 17 мар 2022, 07:34 Ок. Диагностировали - неисправен.
Немного не так... Диагностировали ухудшение параметров, для начала. Далее, пляшем "от печки". Это может быть не неисправность самого коммутатора, а генерация излишнего трафика подключенного к нему устройства. Или перегрев.
Ryzhij писал(а): 17 мар 2022, 07:34 А в новых реалиях нас и без всяких коммутаторов заставляют составлять список портов и кабелей связи "по периметру АСУТП", маркировать их, чтобы в случае угрозы изолировать средний уровень от верхнего и продолжать работу.
Я это поддерживаю. Правильно сделано. "Взять ножницы и принудительно отключить хакеров от сети" - это нетленка.
Но одно другому не мешает. Поэтому, в пожарной безопасности есть и огнетушители, и пожарные насосы, и пожарные команды.
И тушить каждый раз ту же спичку/сигарету огнетушителем - тоже не комильфо.

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:
petr2off писал(а): 17 мар 2022, 12:24 Когда делали КНС для зимней универсиады - там на входе поставили управляемую задвижку. Я блин целую программу написал, которая контролировала уровень говна, что бы в нужный момент ее перекрыть (на закрывалась 60 секунд) и в нужный момент открыть. Уровень контролировался по аналоговым и дискретным датчикам - анализировалась достоверность.
Тут немного другое.
Вот мой пример. Машина (3 штуки simotion, два десятка приводов, пяток ET, 4 панели и 400й). Плюс, сканнер штрихкодов, два принтера и комп оператора с 1С.
1. Ставить два коммутатора (для машины и для оператора), разводить по разным физическим сетям.
2. Коммутатор c VLAN/SNMP (та же cisco 2950) на 24 порта.

Во втором случае - проще физика, контроль над каждым портом коммутатора вплоть до того, что можно считать сырые данные с любого порта (mirroring). При этом, "бухгалтерия" отделена от машины и никоим образом не сможет на нее повлиять.
Пропускной способности коммутационной матрицы 2950 в данном случае хватает (занята на 25-30%).
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Закрыто

Вернуться в «Общие вопросы»