Какой самый поганый и дешёвый плк

[Никита]

Ищу марку и производителя сабжа. Сертификаты не нужны, даже лучше если их нет. Питание лучше всего 110в 400Гц. Никаких гарантий и поддержки. Минимальная стоимость. Приветствуется собственный протокол, не поддерживаемый никем и собственная же скада, лучше с китайским (можно узбекским и т.п.) интерфейсом.
Цель - указать в конкурсной документации. Причина - тендерятники заигрались в экономию, единственный способ привести в чувство - довести ситуацию до абсурда.

[rwg]

Китай устроит? Если да, то там их много разных

https://aliexpress.ru/wholesale?catId=0 ... 0%B5%D1%80

[doza]

Зачем такие крайности, ведь есть отечественная альтернатива ардуино
Контроллер мезонинной архитектуры CP6700
К нему монтажную плиту и само главное МЕЗОНИНЫ.

Есть собственная SCADA EISA

Вообще бы вживую посмотреть неплохо на предмет элементной базы и качества монтажа. Дешевое иногда бывает неплохим, но это скорее исключение из правила.

[Никита]

Али сцылку не открывает.
А насчёт качества - в идеале чтобы сразу по фото было видно соответствующее качество). Никаких фениксовских клеммников, лучше всего бз-24, чтоб сразу в глаза бросались

[Ryzhij]

Дёшево, сердито и по-китайски

[Никита]

Дёшево, сердито и по-китайски

Bluepill у меня дома в столе лежит).
Не, тут нужна куча говна на которой явно написано "контроллер для асу" и нанесен бренд типа "вынь-су-хим"

[Andreyit]

Wecon - для новых серий ПО часть китайское (было).
Xinje - ПО с их сайта не скачать.
Vigor - с этим лучше.
Coolmay - мицубиши (на L02M24R есть CAN-порт, но у мицубиши нет инструкций для этого. Вероятно свое кривое ПО).
Samkoon - вероятно тоже на китайском ПО (было раньше, по крайней мере).
И проблематично найти прям плохое. Многие китайские поделки на мицубиши программируются (не заморачиваются они). Из прям вылезающий проблем, что некоторых инструкций нет (не угадаешь, что не будет работать) и быстродействие хромает, насчет защищенности от помех лучше не говорить.
Плохое-плохое за пределы Китая редко уходит. Чаще вместе с оборудованием идет. На алибабе есть SMC-S60MT, mam-ky02s, MU2H-3232MT, QJ-16R-PUL, EH20 dirise, delixi CDC1-s16t и т.п. Куча программируемых реле еще есть.

[Михайло]

Алиэкспресс для тендеров не катит, я так понимаю. Надо брать бескорпусные ПЛК для минимума цены. Но абсурд в этом неочевиден, "вы же в ящики их устанавливаете".

Вообще федеральные нормы по тендерам хоть и предполагают минимум цены, но минимальная цена должна быть при соблюдении обязательных требований. Грубо говоря, если в обязательных требованиях написано "Сименс", значит минимальная цена должна быть на "Сименс" и точка. Если у вас частная контора и тендерятники тупо копируют государственный подход, то они его должны досконально изучить. Хотя я сам что-то засомневался в своих словах...

[Никита]

Я ж и говорю - заигрались ребята. Охренели уже до того, что начинают просить обосновать то или иное требование, а то и снять его, чтобы расширить перечень участников.
Вот и ищу плк, к которому вообще нельзя предъявить никаких требований, кроме минимальной стоимости.
А АлиЭкспресс - это торговая площадка и не более. Если какая то железка кроме Али есть в других местах, пусть и брендирования, то почему бы и нет.

[Михайло]

Если 110 В, 400 Гц найдешь такой ПЛК, то что изменит ситуацию? Просто придется искать преобразователь минимальной цены 220 В, 50 Гц / 110 В, 400 Гц. "Абсурда" никакого нет. Если думать о минимальной цене (=жадный алгоритм) одного элемента некой сложной системы, то просто система получается уродливой (абсурдной), но она все равно реализуема. Просто нужно нужно минимизировать минимальную систему не отдельного элемента, а всей системы. И вот тут начинается теоретический спор: что есть элемент, а что система. Минимизировать надо стоимость владения системой (пусть это будут контроллеры Сименс + контроллеры Овен). У нас Сименс решает задачи, Овен экономит расходы, распределяются контроллеры по обозначенному уму.

[Никита]

Так об том и речь. Показать дуракам, что сэкономив в одном месте, другие затраты улетят в небеса.

[VADR]

Они не поймут. Проверено. У них премия от копеечной экономии здесь и сейчас. А потом - "наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай".

[Никита]

Попробуем) суть в том, что торгуется epc-контракт. И нормальный претендент сам поймет, что весь этот гемор ему же и разгребать. А стоимость нормодня наладчика сравнима со стоимостью нормального плк.

[VADR]

То есть ещё надеяться на нормальных претендентов. А сколько из них влезут - лишь бы влезть? А там на разнице в цене и тендер выиграют. А потом на тебя же будут стрелки переводить, как на самого крайнего.

[Никита]

То есть ещё надеяться на нормальных претендентов. А сколько из них влезут - лишь бы влезть? А там на разнице в цене и тендер выиграют. А потом на тебя же будут стрелки переводить, как на самого крайнего

Претенденты - это отдельная грустная история... А что до меня - так тут в общем-то без разницы, какие контроллеры будут. Там других проблем столько, что до плк вообще не дойдет)

[stesl]

Я ж и говорю - заигрались ребята. Охренели уже до того, что начинают просить обосновать то или иное требование, а то и снять его, чтобы расширить перечень участников.

Не претендую на истину в подходе, но мы это проехали. Я письменно заявил, что моя задача не обосновывать, а составить список комплектующих. И если этих комплектующих приобретено не будет, то вероятные остановки тех. процессов будут случаться уже не по моей вине. Также более менее доступно объяснил, почему если написано Siemens зак № такой то, нельзя писать - или аналог. В случае ЗИП. Когда идут закупки по готовому проекту, то вопросов вроде и не возникало. Ну точнее скорее всего были, но не ко мне. Я как бы проконсультировал, что вот спецификация к проекту, и если вы там чего то другого купите, то просто не запустите, или будете платить за изменение проекта. А это уже другие миллионы.
А в случае годовой заявки (ЗИП), позже они сами родили какую то отмазку предложений на 20, которую я теперь в свои заявки и вставляю. Вроде того что модуль Simatic № такой то, аналог не допустим, 20 предложений )

[Jackson]

Цель - указать в конкурсной документации. Причина - тендерятники заигрались в экономию, единственный способ привести в чувство - довести ситуацию до абсурда.

Никита, винегрет в головах тендерятников может быть таким, что примут и твой узбекский 400 герцовый. Осторожнее.

Показать дуракам, что сэкономив в одном месте, другие затраты улетят в небеса

Они этого не поймут.

Не претендую на истину в подходе, но мы это проехали

Правильный подход, ИМХО.

[stesl]

Правильный подход, ИМХО.

Есть еще риск налететь на китайский дубль того же Сименса. Но тут, в нашем случае, вроде как помогают общекорпоративные нормы проведения этих самых тендеров. Если кратко - д. Вася, представляющий фирму из одного человека, стола и ПК не попадает в участники. Но это - не точно )

[Никита]

Если кратко - д. Вася, представляющий фирму из одного человека, стола и ПК не попадает в участники. Но это - не точно )

Идея уже давно не работает. Суть: у того же Сименса просто нет такого количества наладчиков и монтажников, которые могут выполнить работу. Значит, если при закрытом конкурсе (обосновать закрытый - отдельная песня) выиграет тот же Сименс, то ценник будет как у Сименса, а работать по факту будет дядя Вася по прайсу дяди Васи. Да, отвечает по договору выигравший, но тут неизвестно что лучше. Ибо дяде Васе проще переделать, а у крупных игроков на окладе сидит куча менеджеров и юристов, а вот исполнителю как раз доплачивать придется...

[stesl]

Суть: у того же Сименса просто нет такого количества наладчиков и монтажников

К нам Сименс и заходить не будет. Санкции

работать по факту будет дядя Вася по прайсу дяди Васи

Это история с субподрядчиками и она отдельная. Я описал момент, что опасно что д. Вася посмотрит сколько стоит на Али эти модули, выбьет лихо игроков на тендере, и честно поставит. По всем условиям. И вроде оговорился, что схЭма тоже не 100% ;)
А вот если Сименс зайдет, то я только рад буду )

[Jackson]

Есть еще риск налететь на китайский дубль того же Сименса.

Тут помогает короткая фраза "применение аналогов недопустимо".
"Ведь вы же эксперт" (с)

Если кратко - д. Вася, представляющий фирму из одного человека, стола и ПК не попадает в участники. Но это - не точно )

Опять не моя цитата. Но легко попадает, имейте в виду. Есть опыт.

[stesl]

Есть опыт.

Верю )

применение аналогов недопустимо

Я Вам не скажу за всю Одессу... Но у нас такую фразу, в таком понятном и лаконичном виде - употреблять нельзя. Нужно ж/б обоснование ) Тех самых 20 предложений

[Jackson]

Я Вам не скажу за всю Одессу... Но у нас такую фразу, в таком понятном и лаконичном виде - употреблять нельзя. Нужно ж/б обоснование ) Тех самых 20 предложений

Да понятно что везде по-разному.
Я так скажу. Где занимаются подобной, извиняюсь за мой французский, по№б%нью - там просто не умеют деньги считать. И с той стороны и с другой. Я повторю свой старый (цифры индексируются) расчёт: один рабочий день инженера в нормальной конторе стОит этой конторе от 150 до 350 евро (в зависимости от конторы). Это не зарплата. Это та сумма, которую тратит контора ежедневно на то, что этот человек тут в принципе есть. Значит чтобы фирма нормально жила, проекты этого человека должны приносить каждый день в 1,5-2 раза больше чтобы какая-то прибыль была (иначе зачем этим вообще заниматься?). И вот он сидит, вымучивает эти идиотские обоснования - а деньги-то капают. Если быстрее заключить контракт и заплатить за дорогое оборудование, то это может оказаться существенно дешевле, чем неделями искать где бы сэкономить и это обосновывать какими-нибудь расчётами, поставить потом что-то дешёвое (потому что на дорогое денег нет - их сожрали обоснования) и уронить тем самым престиж фирмы, а значит в будущем заказов станет меньше и за них придется бодаться больше. И содержать батальон аналитиков может оказаться дороже, чем всего одного инженера и одного продажника. Это всё тоже считается, причем посчитать надо всего 1 раз, а не на каждом новом запросе. А если инженер окажется воистину толковым, то он по ходу проекта сообразит сам, на чем сэкономить можно (например болты купить не фирменные по 3000 евро за 6 штук, а в Метизах по 3000 рублей за ящик, если функции и нагрузки у тех и других одинаковые). Только мешать ему для этого не надо.

Преуспеет не тот, кто делает классные вещи, а тот кто это всё считать умеет. Пусть он не будет работать по 20-и направлениям, а только по одному-двум за раз, но заработает он не меньше чем универсал-многостаночник, а может быть и больше. Потому что не деньги есть главный ресурс, а время.

[VADR]

Где занимаются подобной, извиняюсь за мой французский, по№б%нью - там просто не умеют деньги считать.

Зато знают много умных слов про оптимизацию. Увы, у нас те, кто должен считать деньги в силу должностных обязанностей, довольно редко умеют это делать. Другой пример на ту же тему, даже не касаясь расходов на зарплату и прочие обеспечительные расходы. С точки зрения экплуатации. Есть необходимость заказать какую-то запчасть. Тендерные процедуры позволяют реально снизить стоимость закупки примерно процентов на 10, очень редко больше. Но вкупе с последующей закупочной процедурой по времени занимают порядка 8-9 месяцев. За это время деталь, которая была в состоянии "вот-вот и сдохнет" очень реально может сдохнуть, а может быть, и не одна. Что делает эксплуатация, зная такое положение вещей? Правильно, заказывает две. Где оказывается 10%-я экономия?

[Jackson]

Где оказывается 10%-я экономия?

Экономика и экономия - два антонима. Потребление - двигатель экономики. И ученье - свет, но неучёных тьма. В сумме две эти вещи приводят к тому к чему привели. А в твоём, Саша, случае, ещё и принцип Питера в полный рост как он есть. Всем советую книгу прочитать про принцип Питера. Сам он прост, но его обоснование и доказательство в книге дано шедеврально.

Отправлено спустя 12 минут 41 секунду:
И опять же диалектика. А точнее только второй её принцип - переход количества в качество. Почему не происходит перехода в качество работы? Потому что количество терпил, халтурщиков и неучей не позволяет это сделать, а количество ответственных людей, готовых к качественным изменениям, мало.
Доказательство: Вот у вас, Саша, все ведь знают что творится фигня, половине наверное до этого есть какое-то дело. А нормальному человеку должно быть западло заниматься фигнёй, когда можно заниматься чем-то толковым. Грубо, за неимением метлы подметаем граблями потому что начальство сказало подметать чем угодно, а метёл не дало. Все понимают, что это ерунда какая-то. Если бы все были готовы к изменениям - побросали бы грабли да уволились нафиг. И другие бы не пришли, потому что тоже фигнёй страдать западло. Вот тогда начальство задумалось бы о мётлах (само же оно не пойдёт подметать, тем более граблями). Но на практике половине людей вообще пофиг чем заниматься, лишь бы деньги платили, ещё четверти позарез нужна эта работа потому что другой тут нет а семью кормить надо. Остаётся четверть, которая если и уволится то на их место придут другие пофигисты, которых в избытке, так что они не видят смысла увольняться - делу не поможет, а им минус деньги.
Нет количества недовольства - нет качественных изменений. Так и живём.