1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

RS-485 - небезопасный?

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее
Закрыто
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Jackson »

Один широко известный в узких кругах производитель в новых разрабатываемых устройствах собирается полностью убрать RS-485 ModBUS, оставив только Ethernet c поддержкой ModBUS-TCP как опция. В некоторых устройствах уже убрал, чему ряд пользователей не обрадовались и вынуждены покупать теперь ещё и шлюзы Eth/RS-485. Мотивация такова: RS-485 ModBUS - не секурный интерфейс, ни авторизации тебе, ни администрирования, ни отслеживания.

Вопрос: это просто дань новым европейским (не сказать хуже) традициям или есть аргументация посерьёзнее? Кто что слышал про это?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Ryzhij »

Я так понимаю, что речь про информационную безопасность?
И если это так, то позволю напомнить, что RS-485 это стандарт физического интерфейса, для подключения к которому необходим физический доступ к кабелю.
Это как-то не очень вяжется с моими представлениями об информационной безопасности.
Сдаётся мне, что созданные модные структуры начинают высасывать проблемы из пальца для обеспечения своего финансирования.
Очень напоминает "проблему 2000-го года".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Sokolov_Dmitry
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 31 окт 2017, 16:45
Имя: Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Калининград
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 81 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Sokolov_Dmitry »

Jackson писал(а): 21 окт 2021, 16:16 Мотивация такова: RS-485 ModBUS - не секурный интерфейс
нелогично, зря гонят на интерфейс, сам модбас не секурный

скорее всего производителю дешевле, убрать интерфейс, убрать большой кусок кода из обслуживания, все равно уже у всех производителей датчиков, модулей ввода/вывода и т.д. есть модели с rs485 и ethernet. Убрал не значит запретил, частное решение производителя.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а): 21 окт 2021, 16:54 И если это так, то позволю напомнить, что RS-485 это стандарт физического интерфейса, для подключения к которому необходим физический доступ к кабелю.
Это как-то не очень вяжется с моими представлениями об информационной безопасности.
Такое же мнение, ибо о случаях хакерских атак на сеть RS-485 ModBUS мне тоже неизвестно - ровно по озвученным причинам.
Ryzhij писал(а): 21 окт 2021, 16:54 Сдаётся мне, что созданные модные структуры начинают высасывать проблемы из пальца для обеспечения своего финансирования.
Очень напоминает "проблему 2000-го года".
Те фирмы, насколько я знаю, до мозга костей прагматичны, они просто не станут делать то что можно не делать. Может, конечно, и у них "там" тоже все на кибербезопасности повернулись, но такого влияния этой модной струи на технику как у нас, у них" я пока не замечаю. Дело не в России происходит и Российским рынком далеко не ограничивается.

Раньше Ethernet был доп.опцией и достаточно дорогой, а 485-й был на борту по умолчанию. Теперь (как смотрю по истории развития продуктов, а есть на что посмотреть) Ethernet много где по-дефолту, а 485й либо остался потому что затратнее его удалить чем продолжать продавать, либо доп.опция. А часть продуктов вообще лишились 485го даже в виде доп.опции.
Похоже на какую-то общую тенденцию, только вот что ей движет?

Разговоры про информационную безопасность видятся мне липовыми для отвода глаз. И с точки зрения простоты и надежности, КМК, всяко же лучше прокладывать всего два провода под обычную клемму, часто и не специальным кабелем а каким под руку попадётся, чем 4 или 8 проводов наверняка специальным кабелем и под специальный разъем. В итоге жертвуем простотой и надежностью, а ради чего?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Valerich
шаман
шаман
Сообщения: 973
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 12:20
Имя: Валерич
Страна: СССР
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 78 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Valerich »

Jackson писал(а): 21 окт 2021, 16:16 не секурный интерфейс, ни авторизации тебе, ни администрирования, ни отслеживания.
С этой точки зрения дискретные и аналоговые входы-выходы еще более несекурные :ges_hmm:
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Никита »

Jackson писал(а): 21 окт 2021, 17:57 Те фирмы, насколько я знаю, до мозга костей прагматичны, они просто не станут делать то что можно не делать. Может, конечно, и у них "там" тоже все на кибербезопасности повернулись, но такого влияния этой модной струи на технику как у нас, у них" я пока не замечаю.
Вопрос, само собой, не в кибербезопасности и не в надежности. А, похоже, как раз в том, что
Jackson писал(а): 21 окт 2021, 17:57 Раньше Ethernet был доп.опцией и достаточно дорогой
А теперь он в общем-то никому особо и не нужен. Очень немного таких бытовых применений, в которых нужен именно провод. А чипы-то на рынке остались...
Сдается, что с появлением в широком доступе сетей 5G увидим мы новые поколения контроллеров с беспроводными сетями по умолчанию.. Задвижки от аумы и автоматы от шнайдера с блютусом - так уже). Блютус, кстати, тоже из моды выходит понемногу, но тут яблочники ему применение нашли, а за ними и другие...

Ну и поколения меняются. Наш молодой специалист (энергетик по образованию, не асушник), когда пришел, вообще не знал о существовании 485. Зато Ethernet, IP-адреса и маршруты на бытовом уровне вопросов не вызывали.
Ну а Таврида, набрав молодежи, вообще отчебучила хау-ноу - ячейки "Эталон" со связью между защитами по беспроводке... Ржали вроде тут недавно над защитами по 485.. Так вот, тогда это был марципанчик (С) Ф. Раневская...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение VADR »

Глупость, кмк. Я на одном из объектов диаметрально-противоположную вещь предлагал (правда, в работу не пошло): для связи между системой ПАЗ категорийного объекта, где всё серьёзно с ИБ, и смежной некатегорийной АСУТП использовать именно Modbus RTU через RS-485 (С ИБшниками, кстати, обсуждал, и они не возражали). Мотивация - невозможность напрямую использовать Modbus RTU для внесения изменений в ПО контроллера на другой стороне, да и просто управлению навредить, если обмен данными нормально продуман, тоже нереально. В отличие от Modbus TCP, который живёт на обычных ethernet портах, через которые нередко можно программатором подцепиться и что-то там нахулиганить (Modbus TCP сам по себе тут ни при чём - работают через другие механизмы).
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 21 окт 2021, 20:59 А теперь он в общем-то никому особо и не нужен.
ну не знаю, у нас довольно активно применяется.
Так что не исключаю даже сговор, ибо кабели продавать можно больше, свичи. А посмотрите, сколько стоит гигабитный свич с морским одобрением.
Мы же не в быту.

Отправлено спустя 12 минут 51 секунду:
VADR писал(а): 21 окт 2021, 22:51 Я на одном из объектов диаметрально-противоположную вещь предлагал (правда, в работу не пошло): для связи между системой ПАЗ категорийного объекта, где всё серьёзно с ИБ, и смежной некатегорийной АСУТП использовать именно Modbus RTU через RS-485 (С ИБшниками, кстати, обсуждал, и они не возражали). Мотивация - невозможность напрямую использовать Modbus RTU для внесения изменений в ПО контроллера
тут я на твоей стороне целиком. С точки зрения ИБО круче замка не придумаешь, чем просто-напросто уничтожить не замок, а дверь целиком.

Но в европах похоже другие веяния.
У нас тут проблема выявилась в контроллерах, мы несколько дней разработчикам пытались её обьяснить. Они у себя берут то же самое железо, грузят наш софт с нашими настройками и в упор не могут повторить. Оказалось мы к контроллерам подключаемся по сервисному USB-порту (а в компе для него виртуальный COM как обычно), а они по Ethernet и через него все Настройки льют. И когда мы настояли на том чтобы они все-таки воткнулись по USB, то они как говорят ещё полдня бегали по всей конторе немаленький в поисках стандартного USB-кабеля как от принтера, в итоге не нашли и говорят пришлось заказывать за какие-то невменяемые деньги ибо раритет. А у нас они по 100 рублей вон валяются. И проблема оказалась именно тут и закопана - в драйвере USB/COM. Т.е. они там похоже в мире передовых технологий живут, где про 485й не все и слышали, как ваш молодой энергетик. :)

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
and909 писал(а): 21 окт 2021, 20:58 С этой точки зрения дискретные и аналоговые входы-выходы еще более несекурные
теперь главное чтобы и к ним эта же мысль не пришла. А то ведь во все контакторы и реле езернет повтыкают.

Отправлено спустя 26 минут 3 секунды:
[+]
Косвенно это кстати подтверждается. Жена когда в Германии жила, то там говорит нельзя лампочку в доме самостоятельно поменять - должен специально обученный и сертифицированный человек прийти для этого. Котёл в доме у них стоял, и что-то забарахлил, его выключили, в доме прохладно. Жена глянула - говорит там ерунда какая-то, то ли контакта просто нет то ли ещё что, дайте говорит отвертку, сейчас сделаю. Так владельцы дома вместо отвертки амбарный замок на подвал с котлом повесили - чтобы она не дай RND котёл не починила. И реально пришёл этот человек, хаус-мастер называется, подкрутил нужную клемму и котёл поехал. Оказалось они некислых денег отваливают за каждое такое "подкрутить", но если сам подкрутишь то можно на ещё более некислый штраф нарваться.
На кухонном шкафчике петля разболталась - пришёл этот хаусмастер и дал заключение: вся кухня под замену полностью. Тут уже она не выдержала, взяла у хаусмастера отвертку, закрутила два шурупа в петле и попросила деньги за новую кухню ей отдать. Повезло что шутку оценили. Потом ещё остаток времени хохотали: если в душе шланг потёк на стыке - что ж теперь, все трубы в доме под замену? А если на котле труба - то и все трубы в городе вплоть до насосной станции (а может и саму станцию тоже)? Хохотали, но замок на котёл таки повесили - больно штрафы большие.
Были и ещё эпизоды подобные по медицинской части, тогда её сначала чуть не выгнали из больницы невзирая на оплаченный контракт, а когда сами разобрались то чуть ли не на работу в клинику взять готовы были за наличие знаний. Главврач офигел, узнав что она по профессии проектировщик АСУ в энергетике и к медицине так же близка как к литературоведению или к археологии. А все с того началось что имела смелость посоветовать врачам половину препаратов отменить, а вторую заменить на другие. Оказалось, там с врачами никто так не разговаривает и влезть с пожеланием во врачебное решение - это практически преступление против общества, а если оспорить - это сразу расстрел.
Вот есть мнение что у них там всё так. И с 485м также: кто-то молодой эффективный подумал что нафиг он сдался - и все под козырёк это мнение взяли.

Т.е. спорить у них привычки нет совсем. Сказали "так надо" - всё, значит так и надо под страхом расстрела.

Отправлено спустя 13 минут 3 секунды:
Помните же видеоролик про 7 красных перпендикулярных линии, две из которых синие, а две прозрачные, и одна в виде котёнка? Решениями этой задачи полон интернет, загуглите. А фраза "ну я же эксперт" теперь означает "ну я же тупой, но эксперт". :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 104 раза

RS-485 - небезопасный?

Сообщение leon78 »

"Транснефть" из соображений информационной безопасности запрещает стыковать разные системы по Ethernet, только RS485 Modbus RTU.
Кстати как-то попадалось в Интернете устройство, которое ставится на каждом конце RS485 и шифрует пакеты - чтобы нельзя было перехватить, если есть физическое подключение к кабелю.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение VADR »

leon78 писал(а): 22 окт 2021, 08:04 "Транснефть" из соображений информационной безопасности запрещает стыковать разные системы по Ethernet, только RS485 Modbus RTU.
Ну вот... и это тоже не я первый придумал, оказывается... :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 131 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение rwg »

Для чего в своё время убрали из компьютеров СОМ-порты, заменили их на USB - официальная версия - они устарели, чтобы идти в ногу с прогрессом. Неофициальная версия - чтобы ослабить или убрать конкурентов - разработчиков вокругкомпьютерного оборудования, которым пришлось потратить силы и время на борьбу с USB. Жизнь победила официалов и сегодня СОМ-порты вернулись в виде долларовых переходников USB-ТТЛ и USB-RS485.
С переходом на Ethernet и WiFi всё то же самое, любой менеджер объяснит, что это современно, круто и полезно, за ними будущее, а RS485 c Modbus - никому не нужное давно устаревшее старьё. И если поднять пыльные подшивки журналов СТА двадцатипятилетней давности, уже там это было написано.

Кстати интересно, почему CAN не победил RS485, тогда же писали, что это вот-вот произойдёт.

И ещё одно наблюдение - спасибо Arduino, рынок уже подготовился и заполнен околодолларовыми переходниками Ethernet, WiFi, Bluetooth в COM.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Никита »

rwg писал(а): 22 окт 2021, 09:22 И ещё одно наблюдение - спасибо Arduino, рынок уже подготовился и заполнен околодолларовыми переходниками Ethernet, WiFi, Bluetooth в COM.
UART TTL есть почти в каждом кристалле. А что сделать из него - 485, Etnernet или Wi-Fi - дело разработчика. И очевидно, что спрос на Wi-Fi преобразователи в разы выше чем на 485. Плюс "умные дома" подогрели рынок. Даже за счет тиражей микросхем wi-fi обходится дешевле 485.
А кибербезопасность, увы стала уделом инфоцыган и лоббистов. Задач не обеспечить безопасность, а освоить бюджет.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение VADR »

rwg писал(а): 22 окт 2021, 09:22 Для чего в своё время убрали из компьютеров СОМ-порты, заменили их на USB - официальная версия - они устарели, чтобы идти в ногу с прогрессом.
Тут прогресс прогрессом, а то, что в большинстве случаев USB реально удобнее - факт. Иметь одинаковые порты для клавиатуры, мышки, принтера/сканера и внешнего накопителя - удобно. COM-порт нужен не всем, а если и нужен, то можно взять либо упомянутую околодолларовую железку, или как у меня - за 162.97 y.e.. Но для RS-485 всё равно остаются задачи, где он более соответствует требуемому функционалу, чем USB и ethernet, поэтому окончательный отказ от него вряд ли возможен в ближайшее время.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Sergy6661
read only
read only
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 19 фев 2019, 22:38
Имя: Сергей
Страна: Россия
город/регион: Краснодар
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 73 раза

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Sergy6661 »

VADR писал(а): 22 окт 2021, 10:28 Но для RS-485 всё равно остаются задачи, где он более соответствует требуемому функционалу, чем USB и ethernet
Там, где расстояния по кабелю >150m альтернативы 485му нет. Есть конечно оптика, но это уже оборудование и инфраструктура другого уровня.
А само повсеместное внедрение Ethernet тоже понятно- вертикальная интеграция, красота(все вокруг так красиво, я всех понимаю, меня все понимают) и данные летят во все стороны и сервис все на свете конфигурирует и...куратор Лёни Брэдли готов :ext_secret: ЭрЭс Хууу и готова Венесуэла.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Jackson »

rwg писал(а): 22 окт 2021, 09:22 Для чего в своё время убрали из компьютеров СОМ-порты, заменили их на USB - официальная версия - они устарели, чтобы идти в ногу с прогрессом.
Не убрали.
[+] Не ищите заговор там где его нет, всё проще.
В половине мат.плат он есть. Если на корпус не выведен - есть разьем, остается только выброс купить за 100 рублей. В ноутбуках убрали, да - разъём большой. Из них также и VGA убрали и LPT. У меня в ультрабуке только HDMI (часто нет и его) и Micro-HDMI, но в комплекте видеокарты на USB, да и стоят они копейки. А ставишь ноут в докстанцию - там и два COM и LPT и VGA, DVI, HDMI и всё что хочешь. У меня вон стационарных компа два стоят - все с COM-портами. А если нет то купить конвертер к ноутбуку или моксовскую мультипортовую плату на все случаи жизни (у меня и стоит) - никаких проблем. Когда-то на XTшках же ставили мультипортовые контроллеры, на нём два COM и один LPT - и нормально. А сейчас что изменилось?
В моем ультрабуке кстати Ethernet-порта тоже нет, по габаритам не влез. USB-сетевая карта копеек стоит и она в комплекте шла.
rwg писал(а): 22 окт 2021, 09:22 С переходом на Ethernet и WiFi всё то же самое, любой менеджер объяснит, что это современно, круто и полезно, за ними будущее, а RS485 c Modbus - никому не нужное давно устаревшее старьё.
Э... Это плохие менеджеры. Вот я про мышку рассказывал?
[+]
В комп.магазине (пока они ещё у нас были) пришел мышу купить, зачем-то беспроводную. А мне говорят: "мыши вот, но у них проблема: потерять можно и батарейки садятся. Но производитель и об этом позаботился и есть специальные версии, лишенные этих недостатков: проводом в USB подключается, такую мышу и не потеряешь, и питается она по этому же проводу. Поэтому стОит дороже беспроводной, зато за классную фичу платите!" Вот это, я понимаю, менеджер.
Хорошие продадут то что есть в любом случае. Или ".... э, мужик, так ты корову не продашь" - это ж классика.
Никита писал(а): 22 окт 2021, 09:41 А кибербезопасность, увы стала уделом инфоцыган и лоббистов. Задач не обеспечить безопасность, а освоить бюджет.
По нашей дискуссии, я склоняюсь к тому что в пресс-релизе (с которого всё началось) её просто так написали чтобы что-то написать. Типа "мы так решили и всё", но кто-то попросил причину придумать ибо вдруг спросят - что первое в голову пришло то и ляпнули.
VADR писал(а): 22 окт 2021, 10:28 Тут прогресс прогрессом, а то, что в большинстве случаев USB реально удобнее - факт.
Да. К примеру, ты попробуй на работающем компе PS/2 клавиатуру выдернуть - комп с большой вероятностью повиснет намертво.
VADR писал(а): 22 окт 2021, 10:28 Но для RS-485 всё равно остаются задачи, где он более соответствует требуемому функционалу, чем USB и ethernet
Само собой, что никуда он не денется. Я и пытаюсь производителю тому объяснить, что убрав у себя 485й они обрекают покупателя тратить дополнительные деньги чтоб купить шлюз Eth/485 и плясками с бубном заниматься вокруг шлюза, и что если они думают что они экономят - так экономят за счет покупателя, и покупатель тоже считать умеет - он просто пойдёт и купит что-то другое с 485 на борту, в итоге продажи в минус, а не в плюс как они ожидают наверное. Или же покупатель всё равно заплатит если купит, но часть денег он заплатит не вам, а другому производителю - вам оно надо?

Вопрос-то я задал чтоб понять, действительно ли повсеместно на Ethernet переход происходит или нет. Пока по дискуссии вижу что нет.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение VADR »

Sergy6661 писал(а): 22 окт 2021, 10:49 Там, где расстояния по кабелю >150m альтернативы 485му нет. Есть конечно оптика, но это уже оборудование и инфраструктура другого уровня.
На подходе SPE с его 10 мегабитами полудуплекса и километром дальности по одной паре. Со всеми присущими ethernet преимуществами и недостатками.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Jackson »

Sergy6661 писал(а): 22 окт 2021, 10:49 Там, где расстояния по кабелю >150m альтернативы 485му нет.
Приехали. Оптика есть.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Ryzhij »

Jackson писал(а): 22 окт 2021, 11:51
Sergy6661 писал(а): 22 окт 2021, 10:49 Там, где расстояния по кабелю >150m альтернативы 485му нет.
Приехали. Оптика есть.
Есть. Также как есть понятие "совокупная стоимость владения". И вот, когда у вас реальное "поле", а не офисное здание с СКС, хотел бы я видеть как вы будете разбираться со сбоями связи в фибре без интерферометра, без набора оптических коннекторов, без станции сварки, без обученного персонала. Сколько времени на это уйдёт? А сколько всё это будет стоить?
Оставьте в покое модный нынче в Европах аутсорс.
Это Россия, детка...
Как давно вы видели инженерный ноут со встроенным оптическим портом?
Ноут, а не домашний Медиа-центр.
Ровно полторы недели тому, нам пытались впарить АРМы с оптическими сетевухами. Были посланы лесом по вышеизложенным причинам.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а): 22 окт 2021, 13:39 Есть. Также как есть понятие "совокупная стоимость владения".
Разве суть была в том, сколько это стОит? Сказано было - "кроме 485го ничего больше нет". И это неправда. Только и всего. И без оптики хватает решений, просто в таких случаях мои заказчики предпочитают именно оптику, она и используется и работает - поэтому и назвал.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Михайло »

Проблема существует, хакеры лазят в сетях больших корпораций. Простои и ущерб реальные.

Да, всякие там Профинеты в контроллерах можно запаролить, без проблем. А вот с датчиком как быть? На корпусе писать пароль? А как менять в случае компрометации? Веб-интерфейс нужен...

Шифрование поверх любого Модбаса организовать можно, хоть RTU, хоть TCP, но веб-интерфейс нужен... Я так думаю.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Looker »

Михайло писал(а): 22 окт 2021, 18:19Проблема существует, хакеры лазят в сетях больших корпораций. Простои и ущерб реальные.
Более 20 лет назад на control.com (получал от них mail-list) обсуждали как "уронили" водоснабжение города - Modbus RTU работал, "уронили" центр и все стало. Бестолковая реализация была.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Sergy6661
read only
read only
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 19 фев 2019, 22:38
Имя: Сергей
Страна: Россия
город/регион: Краснодар
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 73 раза

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Sergy6661 »

Ryzhij писал(а): 22 окт 2021, 13:39 Jackson писал(а): ↑
Вчера, 11:51

Sergy6661 писал(а): ↑
Вчера, 10:49
Там, где расстояния по кабелю >150m альтернативы 485му нет.

Приехали. Оптика есть.
Приехали...сказано было:
Sergy6661 писал(а): 22 окт 2021, 10:49 Там, где расстояния по кабелю >150m альтернативы 485му нет. Есть конечно оптика, но это уже оборудование и инфраструктура другого уровня.
Вот так вырванное из контекста и репощенное превращается в дезинформацию:
Jackson писал(а): 22 окт 2021, 16:30 Сказано было - "кроме 485го ничего больше нет". И это неправда

А по теме- чтобы "уронить" часть АСУ-ТП, работающую по 485му надо физически нарушить линию связи, ну или внедрить доп. устройство, дающее помехи. В свою очередь архитектура Ethernet позволяет создать сквозную информационную архитектуру , но большое внимание требует именно иформационная безопасность, т.к да лазят всякие любопытствующие и вредители по сетям. И, иногда, вот такое слышно: А зачем их(ПЛК) защищать-закрывать это-ж не компьютер... :ges_hmm:
[+]
Объект, установки с СУ на ПЛК Rockwell, все в одной сетке, там-же роутер и интернет, понятно что админ (может быть) прикрыл подсеть ПЛК от Нета, но не факт, и что заводской админский пароль на роутере поменял, в общем куст- мечта хакера вредителя, ущерб просто чудовищный будет
Отправлено спустя 21 минуту 11 секунд:
Looker писал(а): 22 окт 2021, 23:17 Более 20 лет назад на control.com (получал от них mail-list) обсуждали как "уронили" водоснабжение города - Modbus RTU работал, "уронили" центр и все стало. Бестолковая реализация была.
Вот-вот, самое страшное, если спросить у этих "ронял" нахрена вы это сделали? Какая выгода твоя? Ответ будет:- та, проста по приколу...
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Никита »

Sergy6661 писал(а): 23 окт 2021, 11:33 лазят всякие любопытствующие и вредители по сетям
Откуда лазят? Чтобы залезть в нормальную сеть АСУТП - надо физически иметь к ней доступ (это проблема СБ) и знать в какую собственно сеть лезть. В хорошем варианте - еще и мак-адрес знать, с которым можно зайти. А если лезут извне через маршрутизаторы с любыми маками и IP - то эту дыру надо затыкать, а лучше ликвидировать, как класс. И если связей с внешним миром нет вообще, или хотя бы vlan расписаны грамотно, то Ethernet в планебезопасности не сильно от модбаса отличается.
Вообще, проблема не в самом Ethernet, а в стеке TCP/IP, который по нему бегает, задача изначально неверно определена.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 23 окт 2021, 20:00 Чтобы залезть в нормальную сеть АСУТП - надо физически иметь к ней доступ
Это если в нормальную. А их всё меньше.
Sergy6661 писал(а): 23 окт 2021, 11:33 Вот так вырванное из контекста и репощенное превращается в дезинформацию:
Ничего подобного.
За всё в этой жизни надо платить, это во-первых. И это было отмечено. А во-вторых, было отмечено что RS485 - не единственное средство прокинуть связь на 100+ метров. Это во-вторых. Так что вот не надо. Прежде чем говорить "вырвано из контекста" - проверьте, сами-то Вы ничего ли не вырвали?

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Sergy6661 писал(а): 23 окт 2021, 11:33 Вот-вот, самое страшное, если спросить у этих "ронял" нахрена вы это сделали? Какая выгода твоя? Ответ будет:- та, проста по приколу...
Это не страшное. Это жизнь. А в 485 "так просто по-приколу" уже не влезешь. Это будет целенаправленная диверсия, даже если организован криво.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Sergy6661
read only
read only
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 19 фев 2019, 22:38
Имя: Сергей
Страна: Россия
город/регион: Краснодар
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 73 раза

RS-485 - небезопасный?

Сообщение Sergy6661 »

Никита писал(а): 23 окт 2021, 20:00 В хорошем варианте - еще и мак-адрес знать, с которым можно зайти.
Лицензирование ПО Rockwell, SE+WW(Шнайдер Вондерварь прикупил) и прочие подразумевает передачу МАК сетевухи и прочего кому надо, оно конечно там хранится надежно и бла-бла-бла и простым хулиганам может быть недоступно, но при случае найдут как зайти и потрут что надо, как энергетику суверенного государства латинской америки.
Закрыто

Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»