Газоанализатор своими руками

[OsokaSan]

Да и цены на стационарные газоанализаторы очень высокие.

[pike]

Если информацию полученную из этой самоделки я буду выкладывать выкладывать на каком-то общедоступном ресурсе (сайт, мобильное приложение), возникнут какие-то юридические проблемы?

В первом приближении:

http://duma.gov.ru/about/hidden/internet/44777/

И см ч.2 ст. 128.1 УК РФ и ст.152 ГК РФ.

[OsokaSan]

Если информацию полученную из этой самоделки я буду выкладывать выкладывать на каком-то общедоступном ресурсе (сайт, мобильное приложение), возникнут какие-то юридические проблемы?

В первом приближении:

http://duma.gov.ru/about/hidden/internet/44777/

И см ч.2 ст. 128.1 УК РФ и ст.152 ГК РФ.

Вот это поворот!

Этот пост меня довольно сильно смутил.

Ответственность за ложную информацию... если сервис покажет повышение пдк, то бремя доказательства того, что данная информация якобы является ложной, лежит на тех, чьи интересы затрагивает это информация? То есть владелец источника загрязнения должен доказать, что информация ложная?
Сертификаты производителя газоанализатора являются доказательством того, информация правдивая или надо что-то ещё?

[VADR]

Как минимум этот газоанализатор должен присутствовать в государственном реестре средств измерений, иметь непросроченную поверку, быть установленным в соответствии с проектом, проект должен быть выполнен в соответствии с документацией производителя и т.д. Если что-нибудь не то намеряет - весьма вероятно, придётся пободаться в судах и подоказывать, что, например, высокое содержание NOx - не от того, что где-то рядом кто-то вышел на балкон покурить. Это ведь, я так понимаю, какой-то независимый мониторинг состояния окружающей среды, на него кто-нибудь начнёт ссылаться при предъявлении претензий каким-нибудь предприятиям, а там - вопрос денежный: капвложения в экологию неприбыльны от слова совсем (а где прибыльны - есть какой-то другой источник денег).

[Jackson]

Если информацию полученную из этой самоделки я буду выкладывать выкладывать на каком-то общедоступном ресурсе (сайт, мобильное приложение), возникнут какие-то юридические проблемы?

Абсолютно никаких проблем не возникнет. Потому что эта информация ровным счетом ничего не стОит и нафиг никому не нужна. Разве что жёлтой прессе типа "Фонтанки". Юридически статус этой информации - "на заборе вон написано". А чтобы она чего-то начала стОить, Вы должны выкладывать результаты измерений,сделанных средством измерений (СИ). Средство измерений - это прибор, внесённый в госреестр СИ "РосМетрология" и имеющий действующее на данный момент свидетельство о поверке.
Внести амперметр в Госреестр СИ стОит примерно раз в 10 больше, чем весь Ваш бюджет. Плюс стоимость периодической поверки.

А далее, если каким-то чудом Вам удастся таки внести Вашу поделку в ГосРеестр и назавтра китайцы снимут с производства какой-то компонент, и Вы замените его аналогом - Ваше свидетельство СИ уже на него перестанет действовать, и значит надо вносить заново (ещё столько же это стОит). Потому что Свидетельство утверждения типа СИ по факту не корректируется и не заменяется целиком - оно только перевыпускается.

К тому же, Вам придется аттестовывать не только компоненты, но и всю измерительную систему целиком, а это ещё сверху и дороже. Плюс, Вы заплатите (своим временем, о котором ниже, или деньгами) за разработку описания типа СИ и за разработку методики поверки, а потом и за утверждение.

Это ещё не всё. Ещё - стоимость разработки и самого внесения. Если Вы делаете сие изделие в рамках прямых проф.обязанностей, то есть работая на окладе, то стоимость Вашего рабочего времени значительно превышает Вашу зарплату. По факту, это может быть цифра от 150 до 300 евро за каждый день. Ровно столько Ваша фирма тратит ежедневно на то, что Вы в ней числитесь. Возьмите-ка и посчитайте, сколько времени Вы уже потратили на это дело, сколько ещё потратите, умножьте - вот такова будет реальная себестоимость Вашего изделия. Озвученный Вами бюджет потеряется где-то на фоне получившейся суммы. Если продавать и поставлять Ваше изделие за сумму озвученного Вами бюджета - получается прямой убыток Вашей конторе. К сожалению (для них и к счастью для конкурентов), не все руководители подразделений это понимают. А Вы и продавать не собираетесь - это для личного пользования.

Просто сопоставив эти цифры с ценой уже имеющихся на рынке готовых газоанализаторов (внесённых в ГосРеестр, с поверкой) Вы должны увидеть бессмысленность этой затеи при заявленном бюджете. Голая математика и ничего больше - причем тут сарказм?

Если же Вы делаете это ради хобби, то я не понимаю - зачем делать то что никому не нужно от слова "совсем" по вышеуказанным причинам. Ни в какие инстанции, кроме жёлтой прессы, результаты Ваших измерений попасть не смогут. А в общем и целом грубо эти цифры уже где-то есть (от аналогичных, но аттестованных систем) и их можно просто нагуглить.

"Слон плохой - справка хороший" (с) Это реальность.

Не понял сарказма.

Вот если бы Вы хоть чуть-чуть были в теме метрологии, то никакого сарказма не увидели бы.

И почему оно не сможет передать данные?

Передать сможет. Только их никто не примет по вышеозвученным причинам. А передавать - да на здоровье, в эфир и в интернет дофига чего передаётся, но 98% из этого имеет статус "шум" и отфильтровывается ещё до приёма. А если какая-то контора таки примет эти данные и где-то там использует - грош цена будет и всему их результату. Кстати скажите заранее - куда эти данные предназначаются, чтобы заранее понимать, кому точно не верить.

[PsiSoP]

Как бы сказать так.. "Это вам не это и не тута а тама"

А нормальным языком если это вам для себя просто полюбоваться на "цифири" то да можете хоть на сосновой доске и шишках сделать.
Но вот если вы собираетесь этими данными манипулировать и делать какие либо выводы для общественности ОФИЦАЛЬНО
то потом будет мучительно больно вытаскивать доску с шишками из...(если конечно узнают как и чем вы эти данные получили).

Для начала нужно нормальное оборудование и не 1 датчик в лесопосадке под сосной. А учитывать топографию местности, розу ветров (а значит и датчик скорости ветра и направления) и датчиков должно быть много что бы как минимум делать охват города или спальной зоны.
Потом все эти данные свести воедино а заниматься уже анализом.

Ибо если не делать комплексный подход то цена этим данным будет грош.

Как то так я это вижу.

О вижу выше уже разъяснили ладно все равно оставлю.

[ZuElecRu]

Средство измерений - это прибор, внесённый в госреестр СИ "РосМетрология" и имеющий действующее на данный момент свидетельство о поверке.

Не совсем так, вы определяте СИ для применения в сфере госрегулирования. Средством изменрения может быть даже лампочка, которая показывает наличие энергии в батарей, или попугай для измерения длины. Весь вопрос как оно будет применяться. Ведь на общедоступном общественном ресурсе, может быть так и написано, мол мы предполагаем, что воздух грязный, у нас нет настоящего прибора, но есть самодельный и он показывает такие большие цифры, поэтому мы очень обеспокоены, и просим компетентные органы разобраться в этом вопросе применив свой компетентный прибор. Так, что идея имеет право жить. Ведь жители могут сброситься и купить впоследствии настоящий прибор. Сама по себе эта общественная площадка поможет сплотить людей для решения какой либо задачи.
ИМХО....

[Sergy6661]

Ведь жители могут сброситься и купить впоследствии настоящий прибор. Сама по себе эта общественная площадка поможет сплотить людей для решения какой либо задачи.

И вот из этого и получается:-"Страшно! Нам очень страшно! Мы не знаем, что это такое! Если бы мы знали что это такое, но мы не знаем, что это такое!"
Паника в селе, бабы прячутся с детишками в погребах, мужики мужественно бухают..., а что делать ниче не понятно

[SMax]

Существуют готовые web-сервисы мониторинга качества воздуха:
https://waqi.info/

Со своими приборами:
https://aqicn.org/gaia/

И там основной упор делается на измерение индекса содержания мелкодисперсной пыли PM10 и PM2,5

P.S. У ячеек газоанализаторов, в процессе эксплуатации, ухудшаются измерительные свойства и им требуется периодическая калибровка образцовыми газами повышенной чистоты, которые стоят совсем недешево.

[Jackson]

Не совсем так, вы определяте СИ для применения в сфере госрегулирования. Средством изменрения может быть даже лампочка, которая показывает наличие энергии в батарей, или попугай для измерения длины.

Нет. Средство Измерения имеет подтвержденную точность измерения. Точность подтверждается тем, что средство поверено. Поверка может быть выполнена только того того прибора, который В России внесён в Госреестр СИ, то есть имеет действующий сертификат утверждения типа СИ. Следовательно если нет поверки - нет и измерения. Есть только индикация.

Ваша лампочка - индикатор наличия напряжения. Но если вы внесёте её в госреестр как вольтметр и поверите - она будет измерительным прибором - вольтметром, но не амперметром и не ваттметром. Как внесли - тот и прибор. А пока она индикатор.

Весь вопрос как оно будет применяться.

Нет. Вы можете взять поверенный вольтметр и измерять им длину стола - как в попугаях. Это не будет измерением потому что в описании типа СИ вольтметра не сказано, что он предназначен для измерения длины, в методике поверке линейная погрешность не определена. И всё.

Измерение имеет конечную подтверждённую точность. Всё остальное - индикация. К примеру, вы не хотите тратить деньги на поверку вольтметра, он вам для личных целей - хорошо, назовите его индикатором напряжения и пользуйтесь сколько хотите. Но когда Вы захотите предъявить Россетям претензию что Вам низкое напряжение в квартиру дают - Россеть у Вас попросит измерения. А СИ у Вас нет, есть только индикатор, значит нет и измерений, есть только индикация (того что напряжение какое-то есть). Значит не может быть и претензий.

[+]

Мне вчера в руки попался потрясающий мультиметр. Выход ИБП проверяю. Включил ИБП на холостом ходу, мерю - 280 вольт. Как-то многовато. На свой страх и риск включаю нагрузку - комп. Под нагрузкой должно просесть, на крайняк сгорит предохранитель внутри. Включил, комп не дымит, работает. Меряю - 360 вольт. Я его в розетку - 360 вольт.
Мог бы я Россетям претензию предъявить за некачественное электричество (есть ГОСТ)? Да, было б неплохо. Но только если б и правда 360 вольт было то посгорало бы всё давно.
Если так вот каждый чем попало будет мерить и претензии предъявлять - сами подумайте какой бардак начнётся.

А поверенного мультиметра у меня под руками нет.

[pike]

Ответственность за ложную информацию... если сервис покажет повышение пдк, то бремя доказательства того, что данная информация якобы является ложной, лежит на тех, чьи интересы затрагивает это информация? То есть владелец источника загрязнения должен доказать, что информация ложная?

Если ваши данные будут использованы в "общественно резонансных" публикациях, то вы должны будите подтверждать их достоверность.
Если данная тема в регионе "острая", то вас еще до публикаций могут "пощупать" и разъяснить юридические тонкости специалисты из правоохранительных органов. Оголтелых и не вполне вменяемых зеленых регулярно приводят в чувства.
Так, что да ваш прибор надо вносить в реестр СИ и поверять в сертифицированной компании с хорошей историей. Возможно и установку для забора так же надо поверять.

[Jackson]

Так, что да ваш прибор надо вносить в реестр СИ и поверять в сертифицированной компании с хорошей историей. Возможно и установку для забора так же надо поверять.

Ну да, зависит. Датчик точно должен быть поверен и внесён, а возможно и вся система включая каналы передачи данных и отображения - это от системы и зависит.
OsokaSan, Вы хоть представляете, сколько это всё стОит и сколько времени займёт? Или Ваша задача - просто сделать, а внесут и поверят уже другие люди?

[VaBo]

Поверка - это уже второй этап, первый - разработка и изготовление, чтобы этим законно заниматься, нужно быть членом соответвующей СРО. Для ремонта СИ тоже.

[Jackson]

чтобы этим законно заниматься, нужно быть членом соответвующей СРО

Разве?
А как же импортные приборы? Ни один импортный производитель в СРО не входит. В реестр они прекрасно вносятся.

[VaBo]

Так они здесь ничего и не производят, логика не нарушена.
Меня, как ИП занимающегося (в том числе) ремонтом СИ (кстати, в основном газоанализаторов), несколько лет назад очень аргументированно выдавили с неплохого места, соседнего ЦБК, если что. Основным аргументом было нечленство в СРО.

[ZuElecRu]

Нет. Средство Измерения имеет подтвержденную точность измерения. Точность подтверждается тем, что средство поверено. Поверка может быть выполнена только того того прибора, который В России внесён в Госреестр СИ, то есть имеет действующий сертификат утверждения типа СИ. Следовательно если нет поверки - нет и измерения. Есть только индикация.

Ваша лампочка - индикатор наличия напряжения. Но если вы внесёте её в госреестр как вольтметр и поверите - она будет измерительным прибором - вольтметром, но не амперметром и не ваттметром. Как внесли - тот и прибор. А пока она индикатор.

Как то не так нам объясняли это курсах по метрологии:

Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 11.06.2021) "Об обеспечении единства измерений"
Статья 2. Основные понятия
21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;
Определение индикатора отсутсвует. "Индикатор" пришел к нам в 2000-х, когда вместе с иностранными компаниями к нам пришло ИСО 9001
Юридического определения нет.

Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований.

Видите эту фразу: "В сфере государственного регулирования"?

И т.д. все этом законе, все что вы тут человеку наговорили, это все для измерений в сфере госрегулирования.
Пока вы не оказываете на основе своих измерений платных услуг, не идете с ними в суд, никакой поверки и регистрации вашего самодельного устройства не требуется, не надо пугать нам тут лишнего....
Человек создает СИ, он сам себе заказчик, он может даже по этому закону создать СИ, которое меряет в попугаях, Он может это строить, он может это применять в измерениях, и ему за это ничего не будет, пока он не полезет в сферу госрегулирования, а он же не полезет. Он только опубликует информацию, что он построил прибор для измерения чего -то там и он прибор показывает вот такие показания. Да юридические последсвия могут быть, особенно если кто-то от этого пострадает, это как суд повернет. Но они могут также и от того, что кто-то пострадал, потому что человек не опубликовал информацию. Это тоже как суд поверенет. Фантазировать можно бесконечно, но суть не этом.
Китайский тестер не в Росреестре не становится индикатором, он СИ и остается, предъявить Россетям вы претензии на основе этих измерений не сможете (и нетолько потому, что прибор у вас неправильный, вам еще и лицензия нужна), но можете накатать жалобу, и тогда приедет лаборатория с "компетентными" приборами и все проверит. А что-бы китайский тестер не показывал 360 вольт, можно провести калибровку, юридически это то же самое, что и поверка, только "без печати". Калибровка также возможна для СИ не внесенных в Росреестр. В общем СИ и есть СИ и весь вопрос в его применении. Как то так я помню с курсов по метрологии лет 6 так назад, хотя столько воды утекло да и юрист из инженера хреновый...

[Sergy6661]

он может даже по этому закону создать СИ, которое меряет в попугаях

Да создать для себя можно и без закона, если это (созданное) прямо не запрещено законом. Только если мера длинны в попугаях, то сначала единицу такую в систему СИ внедрить надо, а так вообще не запрещено сделать что-либо и показать это, но...с пометкой :- "Не является средством измерения, связи, оповещения и пр."

З.Ы А вот если на основании показаний своей самоделки начать в соцсетях волну и панику нагонять, то это пойдет по другой статье и средство самодельное там может фигурировать постольку-поскольку.

[VaBo]

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:

[+]

1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;
2) осуществлении ветеринарной деятельности;
3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;
4) осуществлении деятельности по обеспечению безопасности при чрезвычайных ситуациях;
5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;
6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;
7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;
8) выполнении государственных учетных операций;
9) оказании услуг почтовой связи и учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи;
10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;
11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;
12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии;
13) проведении банковских, налоговых и таможенных операций;
14) выполнении работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям;
15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса;
16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;
17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора).

Если захотят "подтянуть", то сразу по пунктам 3,4, ну и можно 6

[rwg]

"Индикатор" пришел к нам в 2000-х, когда вместе с иностранными компаниями к нам пришло ИСО 9001 Юридического определения нет.

Чуть-чуть напутали. До 2000-х годов индикаторы у нас были. Например по ГОСТ 25024.3-83 делали индикаторы знакосинтезирующие для измерения тока и напряжения. Тогда индикатором назывался прибор для наглядного воспроизведения сигналов без указания погрешности (или с погрешностью 4 -20 %, единой точки зрения нет). А потом вышел закон об единстве измерений, который посвящён только средствам измерений, приборам с заданной погрешностью. А об индикаторах, которые по определению под этот закон не попадают, с тех пор умалчивают. Какой смысл в законе о средствах измерений писать о том, что к средствам измерений не относится? А закон о несредствах измерений пока не создали.

Кстати, по-моему есть ещё третья группа приборов, которые имеют метрологические характеристики, но в средства измерения не включены. Например у старинных регуляторов может не быть никакой индикации, но точностные характеристики заданы достаточно жёстко. Я когда-то был очень удивлён, что Овеновские регуляторы - средства измерений, для меня тогда это были совершенно разные вещи с разным назначением.

[Jackson]

Если захотят "подтянуть", то сразу по пунктам 3,4, ну и можно 6

П.5 и п.12 напрямую сразу накрывают газоанализатор, используемый в экологических целях. И это правильно.

Как то не так нам объясняли это курсах по метрологии:

Вам совершенно правильно всё объясняли, и кстати спасибо за такой подробный ответ!
Вот автор со своим прибором как раз и попадает в сферу госрегулирования наипрямейшим образом. Так что пугаем не зря. Если б он анализировал газ скажем внутри бензобака автомобиля - тогда конечно мимо.
С псевдоэкологами типа гринписа именно так и расправляются, а то они любят покричать о том о сём, а когда до жареного доходит - нечем их крик подтвердить.

[Jackson]

Чуть-чуть напутали. До 2000-х годов индикаторы у нас были.

Тоже чуть-чуть напутали. Они есть и сейчас. Если нет необходимости/желания заморачиваться с поверкой - в проекте вольтметр именуется как индикатор напряжения. И любой неповеренный вольтметр является индикатором. Это не нормативное определение - это по факту.
То же самое с контроллерами и регуляторами, о чем тут писали.

[+]

На моем примере. Приходит к заказчику метролог, видит контроллер управления генератором, видит на нём напряжения (с классом точности 0,5 заявленным производителем). И задаёт вопрос: он измеряет, а где поверка? И ответ очень простой: "контроллер индицирует напряжения, это его доп.фича. Он контроллер, а не измеритель. Но он внесён в ГосРеестр, на него есть методика поверки и его можно поверить. Вы хотите поверять его, платить за это деньги и возить в аккредитованнную лабораторию, разъясняя там всю суть методики (а она непростая, как и сам контроллер, соответствено и поверка не 1 день и не 5 копеек) - и всё это каждые 4 года? Вы хотите чтобы генератор с этим контроллером простаивал недели по две-три минимум каждые 4 года только ради точности отображаемых цифр? Ваш заказчик тоже на это согласен? Тогда пожалуйста - назовите его измерителем и вперёд всем этим заниматься. Перед продажей можем 1 раз поверить - за ваши как заказчика деньги, и подождать придется.
Я точно не считал, но не поверили кажется ни одной штуки, могу спросить.

Но это всё оффтопик уже. А по топику автора - та же история. Поскольку это экология, то уйти от поверки не получится. А ради простой индикации - да пожалуйста, разрабатывайте. И самый точный ответ по технике уже дан в самом начале: начать с анализа имеющихся решений, определения актуальности задачи и создания ТЗ. Газоанализаторов полно, в интернете они есть, принципы измерений тоже можно накопать, если повезёт то и конструкции конкретных датчиков можно найти (но не факт - другие производители не идиоты чтобы свои ноу-хау выкладывать за здорово живёшь).

Про поверку уже достаточно сказано - автор пусть сам теперь поразмыслит. Предлагаю вернуться к топику.

[Velt]

К вопросу нужности мониторинга воздуха...
Вот конкретный случай.
Недалеко от промышленно развитого города стоит мощный НПЗ, который иногда производит выбросы газов, которыми травит окрестных жителей.
Окрестные жители этому не рады, поэтому выражали своё недовольство путём многократных обращений в разные органы.
За счет БЮДЖЕТНЫХ денег удалось поставить настоящую станцию замера качества воздуха, у которой есть веб-интерфейс для всех желающих.
Эффект от этого равен нулю. Выбросы газов продолжаются, как обычно.

[VADR]

[+] и у нас тоже всё хорошо

https://ptzgovorit.ru/news/gorod-mertvy ... heskim-chp

[Jackson]

Эффект от этого равен нулю. Выбросы газов продолжаются, как обычно.

Таких примеров уйма. У меня только под окнами такого штуки три объекта.

[+]

И ещё помню на заводе где работают с ядерным топливом повесили дозиметр общего фона с большим табло над проходной. Сначала дозиметр на табло работал, а потом просто на пост охраны вывели пульт чтоб набирать цифры, которые табло будет показывать. Что охрана наберёт - то и покажет. Откуда охрана завода цифры берёт - отдельный дискуссионный вопрос.

Но это вопрос 16й. Заказали прибор - значит надо делать. Только я так и не понял, почему было готовый прибор не взять а надо именно собственный изобретать.

[OsokaSan]

Так, что да ваш прибор надо вносить в реестр СИ и поверять в сертифицированной компании с хорошей историей. Возможно и установку для забора так же надо поверять.

Ну да, зависит. Датчик точно должен быть поверен и внесён, а возможно и вся система включая каналы передачи данных и отображения - это от системы и зависит.
OsokaSan, Вы хоть представляете, сколько это всё стОит и сколько времени займёт? Или Ваша задача - просто сделать, а внесут и поверят уже другие люди?

Нет, я не знаю сколько это стоит, но уже представляю, что немало. Я вообще не думал о юридической стороне вопроса. Только технической. И вот тут мой пыл подугас.

Отправлено спустя 11 минут 51 секунду:
Газоанализатор из отдельных компонентов, по-моему так дешевле выходит.
В нашем населенном пункте, часто бывает газ/туман. Руководство предприятия утверждает, что это всегда туман. А этот сервис позволит, в случае превышений ПДК, отсидеться дома и не дышать лишний раз гадостью. Он будет полностью бесплатный.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Если в сервисе указать, что-нибудь вроде «используя данный сервис вы осознаёте, предоставляемая информация может быть искажена несовершенством используемого оборудования и создатели не несут ответственности за её достоверность”, то это поможет обойти возможные претензии «пострадавшей» стороны?