Profibus минус siemens?

[cu6apum]

Привет.

Имею ненулевое количество узлов, где на управлении установлена ископаемая серия S7/300, периферия работает по profibus. Есть потребности в удаленном мониторинге и управлении, но нет желания и денег докупать сименсовские сетевые надстройки. Сносить все оборудование, пока оно работает, тоже не выглядит разумной идеей.

Нужно подобрать современное железо по современным (НЕ конским) ценам, которое может заменить старые ПЛК, при этом не теряя возможности управлять имеющейся периферией.
Идеал, конечно, opensource и linux, но сочетание этого и наличия profibus, вроде бы, встречается только у Wago.
Или есть и шнайдеры с profibus, способные работать, скажем, по mqtt?

Мост modbus/tcp < - > profibus тоже рассматривается, но не хочется городить паровозики, если есть архитектурно верное решение.

Есть?

[Ryzhij]

Думаю, что лучше всего с такой задачей справится оборудование от YASKAWA CONTROLS (бывшая недоеденная Сименсом Vipa теперь там)
https://www.yaskawacontrols.ru/

[Михайло]

способные работать, скажем, по mqtt

О ужас! Что за хрень в голове? Срочно исповедуйтесь, аминь!))))

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Есть потребности в удаленном мониторинге и управлении, но нет желания и денег докупать сименсовские сетевые надстройки.

Думаете надстройки будут дороже хз какой переделки?

[cu6apum]

YASKAWA

Не знал, спасибо, поисследую!

Думаете надстройки будут дороже

Еще не знаю. Судя по аминю, могу выглядеть лютым извращенцем, но я САУшник по образованию, не АСУшник, и в промавтоматику захожу сейчас со стороны, чуть ли не противоположной традициям. Так что, возможно, буду еще вызывать приступы икоты своими вопросами, извините заранее. Не со зла. :)
Поколупав впервые ПЛК160 и кодесис, я пришел в дикий ужас, это даже не восьмидесятые прошлого века, это какая-то совсем-совсем седая старина... Потом подергал импортные альтернативы, почесал восставшие кое-где волосы, и забыл о проприетарных системах как о кошмарном сне. Бейсикоподобный язык, конфигураторы под форточками, 128кб памяти под скрипт... и в каждом бренде свое расстояние между пипками у лего-подобных кирпичей, как и сам их набор.

Сижу сейчас на wirenboard (не сочтите рекламой), прогаю что душе угодно на js-подобном языке, и проблемы десятков несовместимых друг с дружкой "конструкторов" в моем зоопарке старой техники меня вообще не колышут, покуда я могу общаться с ними по can, knx, modbus/rtu или /tcp. Могу строить распределенные сети поверх Инета, могу делать адаптивные алгоритмы, да черта лысого могу, благо гигабайт оперативы и гигагерц процессора текущей лошадки мне нескоро удастся замусорить до появления какой-либо проблемы с производительностью.
Вот profibus пока не могу, а уже надо.

Единственное сильное пенальти систем, основанных на mqtt, - это природная асинхронность. Да, в местах, критичных к реалтайму, придется ставить другие контроллеры, сейчас раздумываю потихоньку, какие. Но они также обязаны быть свободно программируемыми (песок, цемент и арматура, а не тетрис) и желательно базироваться на линухе. Ну и профибус до кучи поддерживать неплохо бы из коробки, да. :)

Если Вы откроете мне глаза на какие-либо архитектурные недостатки mqtt, которые я прошляпил за год занятий автоматизацией, я кроме шуток буду очень Вам благодарен. Лучше накосячить меньше и раньше, чем дофига и будет поздно.

[Михайло]

Нет, Wirenboard и MQTT вполне даже современные штуки, MQTT основан на либеральной модели "издатель-подписчик" взамен устаревшей "клиент-сервер" и тем более "мастер-слэйв". Но! Эти штуки для умного дома, а не для автоматизации производства. Вообще модель "publisher/subscriber" приносит плоды при ненадежной связи, а в автоматизации, в полевых условиях, связь должна быть 100% надежная, а ее исчезновение должно караться остановом процесса или другим безопасным путем. То есть никаких преимуществ и нет, лишний функционал.
Но вроде я как видел реализацию MQTT в симатиках, протокол же очень простой.

P.S.

[+] Оффтоп

В промышленных протоколах обмена данными, на мой взгляд, не хватает универсального стандарта обмена структурами тегов. То есть в настоящее время на каждом устройстве приходится забивать теги вручную, повторяя одну и ту же работу по обе стороны обмена данными. Есть, конечно, исключения, например, тот же Симатик внутри своей экосистемы эту работу автоматизирует, но иногда хотелось бы выйти из экосистемы...

cu6apum Не очень понятно, что вы хотите получить. Что есть "система мониторинга и управления"? Посмотрите в сторону SCADA. MasterSCADA, например. Или тот же WinCC у Сименса. Это надо?

[Sergy6661]

Поколупав впервые ПЛК160 и кодесис, я пришел в дикий ужас, это даже не восьмидесятые прошлого века, это какая-то совсем-совсем седая старина

Ооо... Гламур нннада? Таки CoDeSys V3 его предоставляет.

Нужно подобрать современное железо по современным (НЕ конским) ценам, которое может заменить старые ПЛК

Вот не понятно, вы работаете в организации на какой-то должности и это ваши мечты, или вы работаете типа "сам на себя" и...это тоже ваши мечты?
Понятие ценника "Конский" такое разное для "физика" и представителя "юрика". Все эти MQTT хороши для умной кофеварки, в пром.автоматике это неуместно, просто модная хрень (На вопрос почему, дает ответ на вопрос Нахрена козе баян).
Также не до конца понятно стремление зменить "древние" s7-300, они доступны для приобретения (нормальные, не китайские клоны), прикрутить верхний уровень??? Исходники есть? Интерфейсы есть??? Если да, для организации верхнего уровня полно возможностей, даже с наличием MQTT(это сейчас такие "оранжевые кроссовки)

[cu6apum]

Не хотел многабукаф, но, чтоб толком объясниться, придется пографоманить... Коллеги, я не детишко-ррреволюционер, мне просто нужно сделать всё по уму.

Итак. Мое текущее поле деятельности - коммунальщина. Много-много водозаборных узлов, котельных, ЦТП, каналья, очистные и пр и др. Делалось/латалось это всё многими десятилетиями, подрядчики приходили, уходили, вымирали, кидали, их кидали итд. Стандартный совок, если в среднем по больнице. Так что мы имеем вышеуказанные артефакты вроде S7 как вершину инженерной мысли, и гантелю, подвешенную на тросике над концевиком, как выдумку, на которую хитра голь. (Второй конец тросика прикреплен через блоки к ведру, которое плавает в какашках; концевик включает пускач фекального насоса. Я не шучу.)

Вот не понятно, вы работаете в организации на какой-то должности и это ваши мечты, или вы работаете типа "сам на себя" и...это тоже ваши мечты?

Сейчас занимаюсь глобальной автоматизацией того, что описано выше. Началом был мониторинг, на каждый узел приделывается контроллер опроса, отдающий по инету в скаду всё, что он может достать из местной АСУ. После того, как "хозяева" начали осознавать объемы ресурсов, уходящих в трубу, у них случился небольшой инфаркт экономического отдела, и мне добавили денег - на собственно автоматику, которая теперь должна на порядки сократить прое...потери.

Что есть "система мониторинга и управления"? Посмотрите в сторону SCADA. MasterSCADA, например. Или тот же WinCC у Сименса. Это надо?

Скада - своя. Потратил несколько месяцев на поиски минимально убогого решения из готовых, и не нашел его. Нашел зато нормального программиста: скада сейчас крутится на непозорном кластере и способна отдуплить не менее 40000 событий в секунду: хватит с запасом на большой регион. Есть запас для расширения.

Эти штуки для умного дома, а не для автоматизации производства.

в пром.автоматике это неуместно, просто модная хрень (На вопрос почему, дает ответ на вопрос Нахрена козе баян).

В чем разница? У меня на одной из котельных лет 20 зачем-то тикает прибор учета тепла для домашнего газового котла. Я его выкину, поскольку из него не торчит ни одного интерфейса, НО - он таки проработал двадцать лет.
Аргументация - будет? Мои старые кипы тоже бурчат на новые контроллеры, но внятных возражений, кроме непривычности, я не слышу ни от одного.

Исходники есть? Интерфейсы есть???

Где-то есть, в основном же - нету (см. выше про совок). И мне проще потратить день на скрипт для вайрена, чем месяц выколупывать алгоритм из столетнего Зойтера, для которого еще софтину поди найди.

Также не до конца понятно стремление зменить "древние" s7-300

Ни разу не стремление, пусть работают еще 90 лет, ЕСЛИ есть возможность дописать код. А в общем случае - нету. Мне вот сейчас надо либо сносить расходомеры-частотники с profibus, либо докупать сименсовскую башку с оранжевыми кроссовками и всеми нужными лицензиями и искать спеца по S7, который сделает все правильно. Либо колхозить мост. Увы, самому въезжать во все это решительно нет времени, я и так жужжу по 30-35 часов в сутки.

Понятие ценника "Конский" такое разное

Очень. Заказчик обычно адово жмется и приходится тратить ЕЩЕ тучу времени на обоснование закупа чего-то необходимого.

связь должна быть 100% надежная, а ее исчезновение должно караться остановом процесса

Нет. Я САУшник. Мой самолет не должен упасть, даже если вся электроника наелась. Даже если все движки встали, я обязан выпустить турбинку, чтоб кормить хотя бы ручную гидравлику. :) Связь априори штука внешняя и, если, скажем, упадет связь центрального водозабора со скважиной, нужно не гасить узел, а выбрать резерв. Ну тут не мне вас учить, сами понимаете.

Спасибо за внимание.

[Михайло]

Мой самолет не должен упасть, даже если вся электроника наелась.

Вы тут для себя определитесь: либо ваши системы отказоустойчивые (как Буран-Энергия), либо отказобезопасные (как обычные САУ-АСУ, не всегда). В первом случае при отказе самолет летит дальше, а во втором - срочно приземляется (переходит в безопасное состояние). Останов, приземление - это простейшие виды перехода в безопасное состояние, на самом деле это может быть некоторый сложный процесс...

Отказобезопасность обычно проще обеспечить, но тоже непростая тема для инженера.

[cu6apum]

Полагаю, решения будут ситуативными, узлов очень много, зоопарк, как говорил, весьма разношерстен, находится на очень разных уровнях износа. Будем работать.

Сейчас вот, например, надо зименса заломать. Сижу обкашливаю идею сделать из него самогО (раз уже приколочен) мост между modbus(/tcp?) и профибусом. Всяко не такое варварство, как сносить под корень...

[Jackson]

Мост modbus/tcp < - > profibus тоже рассматривается

А можно просто перейти на ModBUS-TCP. Надо посчитать экономическую часть и это может оказаться не дороже. Зато на будущее уже всё спокойно будет.

[cu6apum]

можно просто перейти на ModBUS-TCP.

Как сделать? Расскажите плз.
Ни в частотниках, ни в расходомерах сетевых концов отродясь не было.

[Ryzhij]

Как сделать? Расскажите плз.
Ни в частотниках, ни в расходомерах сетевых концов отродясь не было.

В рамках всё того же проекта по модернизации.
Сильно подозреваю, что и частотники, и расходомеры ничуть не новее процессоров, которые вы планируете заменить ))

[Jackson]

В рамках всё того же проекта по модернизации.

Именно.

[cu6apum]

Сильно подозреваю, что и частотники, и расходомеры ничуть не новее процессоров, которые вы планируете заменить ))

Жалко живое под топор. Работают и еще сто лет проработают: при всей моей нелюбви к проприетарщине, я уважаю немцев за надежность их железа.
К тому же, вот расходомер например, втупую 1:1 ни на что не заменить, придется переваривать 500мм трубу на напорном водоводе, в тесной камере, ыыы. Это на полсуток воду в районе отключать, если без осложнений.
Иначе б давно все это похерил, как те зойтеры.

[Sokolov_Dmitry]

в ветке интерфейсы была подобная тема viewtopic.php?f=12&t=13677

[cu6apum]

О, похоже на искомое, спасибо.
Втемную брать не хотелось. Раз работает, закуплю.

[pike]

MQTT основан на либеральной модели "издатель-подписчик" взамен устаревшей "клиент-сервер" и тем более "мастер-слэйв".

Как ни странно, но в основе MQTT лежит промышленное решение для телеметрии трубопроводов с тысячами датчиков, слабыми процессорами и очень узкими каналами связи конца 80-х годов. Но там была "специфическая" задача хоть как-то получать данные, пусть и с потерями, и не определенными задержками.

Если Вы откроете мне глаза на какие-либо архитектурные недостатки mqtt, которые я прошляпил за год занятий автоматизацией, я кроме шуток буду очень Вам благодарен. Лучше накосячить меньше и раньше, чем дофига и будет поздно.

С точки зрения полевых промышленных сетей mqtt целиком состоит из одних недостатков :), родовые травмы, так сказать. Смотрите лучше в сторону OPC UA.

[cu6apum]

С точки зрения полевых промышленных сетей mqtt целиком состоит из одних недостатков :)

Ну же? :) Откройте мне глаза, серьезно.

На OPC/UA смотрел. Неприемлемо. Не опенсорс, требует лицензирования, ноги растут из форточного DCOM со всей генетической кривизной подхода.

Видите ли, я не прошел всю историю развития АСУТП (см. первый пост) и поэтому очевидные для большинства профи решения кажутся *лично мне* тяжеловесными, архинеудобными и чудовищно переусложненными (полагаю, в угоду исторической совместимости). Читал ночером про сименсовские панели ЧМИ, это ж реально средневековая пытка.

Для меня mqtt это айфон после «коммуникатора» на уындоус ЦЕ, с его вечно теряющимся тыкальцем, семиступенчатым подключением к вайфайке и ВАПом.

Отправлено спустя 51 минуту 49 секунд:
Да, стоит, наверное, немного точек над йо расставить.
Я *не* считаю mqtt глобальной панацеей, уцепившись с повизгиваниями восторга за простой и удобный протокол. Всего лишь утверждаю, что для *моих* целей он подходит как нельзя лучше (за вычетом асинхронности, но это вопрос не к нему, а к контроллеру).
OPC/UA - это весомая работа по унификации и жесткой типизации инфы, вопросы стандартизации взаимодействия многоуровневых систем, я полагаю, решаются с ним надежно и качественно.
Для меня это всего лишь перебор. Ну плюс лицензии, да.

[pike]

Ну же? :) Откройте мне глаза, серьезно.

пусть и с потерями, и не определенными задержками.

Уже этого достаточно. "Накладные" расходы на передачу данных в Ethernet TCP/IP у него ныне тоже стали "толстые". Тянуть так из контроллера сотню тэгов разного формата данных будет тяжело для всех участников процесса.

На OPC/UA смотрел. Неприемлемо. Не опенсорс, требует лицензирования, ноги растут из форточного DCOM со всей генетической кривизной подхода.

OPC UA - уже не имеет ни какого отношения к DCOM и поддерживается на различных платформах.

[cu6apum]

"Накладные" расходы на передачу данных в Ethernet TCP/IP у него ныне тоже стали "толстые". Тянуть так из контроллера сотню тэгов разного формата данных будет тяжело для всех участников процесса.

Проблема в "тянуть". :) Если этого без причин не делать, получается премило экономить так до 90% трафика. Суть mqtt в том, что он - протокол событий: если датчик не менял своего состояния сутки, то телеграмма (событие) придет раз в сутки. А не раз в миллисекунду, если поллить раз в миллисекунду.

OPC UA - уже не имеет ни какого отношения к DCOM

Хорошо, раз так. Могучая штука, на самом деле.

[Михайло]

Кроме простого геморроя, что ожидается от тотального объединения всего в сеть?

CPU300 каких моделей? Нет сетевых интерфейсов?

[cu6apum]

Кроме простого

Сложный геморрой, вестимо!.. Сейчас объединенные в сеть узлы (за первый год успели меньше сотни...) кладут в базу всю возможную с мест телеметрию, аварии, предупреждения об истощении расходников, туда же пристегнуты СКУД с видеонаблюдением, etc etc. Диспетчерская шлет бригады *до* жалоб абонентов: как правило, позвонить не успевают. Набивается увесистая стопка аналитики по сетям: бабушки-"экономисты" на днях идут на пенсию вместе с кофейником и пирожками (жаль, вкусные) и есть планы на реальный аналитический отдел. Хорошо бы.

А переход к собственно управлению сетями подразумевает сильное межузловое взаимодействие: контроль аварий и потерь на линейных сооружениях, переброска ресурсов в автоматическом режиме, взаимное резервирование и, наконец, тотальную аналитику покупаемого, добываемого и продаваемого - с целью прекращения повсеместного отопления купюрами. Громадьё. Если, как обычно, бюрократы не задавят. А там и нейросетку забубенить с превентивным анализом износа железок... Суточные графики уже худо-бедно считаются сами, без справочников из прошлого...

Цпу пока из шкафа не доставал и, за недостатком квалификации, внутрь тоже еще не лазил: вопрос был немного на упреждение. Cетевой модуль CP343-1, внизу маркировка 343-1CX10, есть еще отдельный корпусок, нечто вроде файрвола, как я понял, один патчкорд идет из него к 343, другой шел к компу, который стащили еще до нас.
Краткая пробежка по даташитам не обнаружила ключевых слов вроде modbus/tcp, так что эти устройства планируется (на сей момент состояния моего настроения) снять в зип к остальным узлам, там тоже такие головы.

[Parliament74]

В-общем и целом, мне жалко того человека, который будет после ТС со всем состряпанным им зоопарком разбираться...

[pike]

Суть mqtt в том, что он - протокол событий: если датчик не менял своего состояния сутки, то телеграмма (событие) придет раз в сутки.

Датчик Шредингера получается С точки зрения теории управления, такой подход означает, что процесс не контролируемый. Ведь равенство состояний при опросе несет кучу информации, которую в зависимости от процесса и других данных нужно интерпретировать и как повод бить тревогу.

[Sergy6661]

контроль аварий и потерь на линейных сооружениях, переброска ресурсов в автоматическом режиме, взаимное резервирование и, наконец, тотальную аналитику покупаемого, добываемого и продаваемого - с целью прекращения повсеместного отопления купюрами.

И все это "сам один"? Как это похоже на строительство дороги в ад. "Человечище! Берется за дело, загорается и плавит все вокруг...а через время все вокруг расплавлено, а он перегорел..." Нет, так-то намерения вообще отличные, только напор и некоторая профанация смущает, надо срочно рядом инженера пристегнуть для системы сдержек и противовесов.

А там и нейросетку забубенить с превентивным анализом износа железок...

Нейросети созданы не для этого! И "пристегивание нейросеток" куда ни попадя приведет к началу повсеместного отопления купюрами в инвалюте...

Краткая пробежка по даташитам не обнаружила ключевых слов вроде modbus/tcp

Аааа, мистер использует манагерские подходы:- "Времени нет! Читаю только заголовки...", "Ну, я Т.З просмотрел по диагонали...", шепетильнее надо, Товарищи, щепетильнее!

Сейчас объединенные в сеть узлы (за первый год успели меньше сотни...) кладут в базу всю возможную с мест телеметрию, аварии, предупреждения об истощении расходников, туда же пристегнуты СКУД с видеонаблюдением, etc etc

Это где-ж такая благодать, это-ж какая движуха и веселье где-то идет, а мужики и не в курсе , Т.С не томи, где это все творится???