Задачка про диф.автомат

Sokolov_Dmitry писал(а): ↑11 май 2021, 18:08
Dotarev писал(а): ↑11 май 2021, 16:41 Так что диф. автомат при таком питании не сработает. Никогда.
Значит в трехпроводных IT УЗО и дифавтоматы бесполезны. Получается в 1.7.58 про УЗО сказано про 4-х проводные сети, в которых потребители используют N.

А это ничего не меняет. Первый закон Кирхгофа остаётся тем же. Вне зависимости от наличия или отсутствия нейтрали нет пути для протекания тока от места повреждения к источнику

Сообщение **Jackson** » 11 май 2021, 20:00

Sokolov_Dmitry писал(а): ↑11 май 2021, 18:08 Значит в трехпроводных IT УЗО и дифавтоматы бесполезны. Получается в 1.7.58 про УЗО сказано про 4-х проводные сети, в которых потребители используют N.

Всё та же разность терминологии.
Странно, я просто считаю количество проводников. Сеть без нейтрали - 3-проводная, с нейтралью - 4-проводная, в т.ч. и IT, с нейтралью и PE - 5-проводная. Как-то не так?
Так вот в 3-проводной УЗО не работают. в 4-проводной IT - работают только при использовании нейтрали а её можно не использовать и тогда тоже не работают.

А вот мне пришлось столкнуться с прикольным случаем, вогнавшим местного электрика в ступор. Срабатывает УЗО, с которого запитана хозпостройка вблизи частного дома. Специально установили для запитки электроинструмента, триммера и т.п. Электрик обнаружил повреждение кабеля, проложенного под землёй (лопатой ткнули?). Он отбросил фазный провод с обеих концов кабеля и пробросил времянку. И что бы вы думали? УЗО продолжает выбивать! Тогда он рядом с УЗО установил ещё один автомат, фазу с УЗО перебросил на него и временный кабель запитал с этого автомата. Ради балды включил УЗО, а его всё равно выбивает! Обесточенное! Вот тогда мне и пришлось объяснять ему принцип его работы и разницу между электронным и электромеханическим УЗО.

Jackson писал(а): ↑11 май 2021, 20:00 Так вот в 3-проводной УЗО не работают. в 4-проводной IT - работают только при использовании нейтрали а её можно не использовать и тогда тоже не работают.

А вопрос не в наличии нейтрали и ее необходимости, а в том, куда она присоединена. Я выше приводил пример с эффективно заземленной нейтралью в трехпроводной сети.
Аналогично рассмотренной ситуации, если в схему IT добавить четвертый провод, который с землей не связан, то картина не изменится. Нет пути для тока от места повреждения к источнику ЭДС. И вообще в изолированной 4-х проводной сети нулевой потенциал - понятие условное.

Сообщение **Jackson** » 11 май 2021, 22:20

Никита писал(а): ↑11 май 2021, 22:03 А вопрос не в наличии нейтрали и ее необходимости, а в том, куда она присоединена.

если вопрос в том куда она присоединена, значит она автоматически есть. :-Р

Jackson писал(а): ↑11 май 2021, 22:20 если вопрос в том куда она присоединена, значит она автоматически есть. :-Р

Да. Формулировка некорректна. Вопрос, скорее, в наличии гальванической связи сети с "землей", или тем, что считать этой землей. В той же четырехпроводной сети с тем же успехом можно заземлить любой из четырех проводов)

Сообщение **Jackson** » 12 май 2021, 10:10

Никита писал(а): ↑11 май 2021, 22:41 Вопрос, скорее, в наличии гальванической связи сети с "землей"

Нет никакого вопроса. IT-сеть - сеть с изолированной нейтралью (или с заземлённой через большое сопротивление - так сказано в ПУЭ - этим сопротивлением может быть и сопротивление изоляции). 3-проводная сеть - частный случай IT-сети.

Никита писал(а): ↑11 май 2021, 22:41 Вопрос, скорее, в наличии гальванической связи сети с "землей"

Связь не обязательно должна быть гальванической, достаточно и ёмкостной. Т.н. Y-конденсаторы в сетевых фильтрах электронной аппаратуры при некотором количестве успешно приводят к срабатыванию УЗО. Даже в квартире одновременное включение телевизора, компьютера, индукционной плиты и микроволновки вышибает 30-миллиамперное УЗО. И "виновника" локализовать не удаётся - выключение любого прибора приводит защиту в норму. Все виноваты.

Сообщение **Jackson** » 12 май 2021, 10:37

Универсал писал(а): ↑12 май 2021, 10:31 Связь не обязательно должна быть гальванической, достаточно и ёмкостной. Т.н. Y-конденсаторы в сетевых фильтрах электронной аппаратуры при некотором количестве успешно приводят к срабатыванию УЗО

Паразитная ёмкость всегда есть. И есть методы борьбы с ней(точнее игнорирования). Соответствующие мегаомметры есть и диф.автоматы цифровые.
А с другой стороны, человека можно повредить одинаково что емкостным током что активным. Борясь с ложными срабатываниями приборов защиты главное не остаться без защиты, а такого полно.
К примеру в других местах постоянно вышибает диф.защиту генератора - персонал говорит "поднимем уставку и время". А потом - "ой, генератор сгорел, а диф.защита не отработала. Плохая диф.защита. Как так?" А ничего что она имела уставки 50% (от номинала) и 10 секунд? Соображать-то надо.

Универсал писал(а): ↑12 май 2021, 10:31 Т.н. Y-конденсаторы в сетевых фильтрах электронной аппаратуры при некотором количестве успешно приводят к срабатыванию УЗО

Это байка или косяк схемотехники. Типичное значение емкости Y-конденсатора - 2,2нФ, это 1,4МОм на 50Гц. Или 0,15мА утечки. (чего я примерно и ждал в опыте Евгения, может чуть больше).
Надо очень много конденсаторов для срабатывания УЗО в статике. Проблема в чем-то другом.

Сообщение **VaBo** » 12 май 2021, 12:07

0,15 при 50 Гц. При "включении" другая история будет.

Сообщение **Sergy6661** » 13 май 2021, 23:52

Jackson писал(а): ↑07 май 2021, 20:46 Приветствую!

В трёхфазной трёхпроводной сети 3х400 В 50 Гц асинхронный трёхфазный электродвигатель с короткозамкнутым ротором (беличье колесо) мощностью 5 кВт запитан через диф.автомат соответствующего номинала. В клеммной коробке двигателя происходит пробой одной из фаз (пусть будет "А") на корпус.

Вопрос: сработает ли диф.автомат? Если сработает, то по какой из уставок (перегрузка, К.З., диф.ток)? Ответ просьба обосновать.

Может я "Капитан очевидность", но...тот, кто подключал дифавтомат, в сети боз "N" кто??? Как может сработать устройство с не подключенной "ногой"? И при чем тут заземление, если на корпусе дифавтомата клеммы L и N?
А годика через два появится задачка: типа сгорит ли предохранитель в цепи фазы если коротнуть ее на ноль и обосновать почему...цивилизация стремительно деградирует.

Ага еще на каких гармониках эта фаза с нолем коротнет именно...босх

Сообщение **Dotarev** » 14 май 2021, 07:40

Sergy6661 писал(а): ↑13 май 2021, 23:52 Капитан очевидность

А меня, например, поставил в тупик пп1.7.58 ПУЭ в части "для защиты при косвенном прикосновении ... или применены УЗО с номинальным током не более 30мА". Как, КАК можно построить схему питания с применением УЗО, при которой при замыкании на землю одной из фаз УЗО срабатывать не будет, а при косвенном прикосновении на другую фазу (при наличии замыкания на землю первой фазы) сработает УЗО?

Сообщение **Jackson** » 14 май 2021, 09:57

Sergy6661 писал(а): ↑13 май 2021, 23:52 Может я "Капитан очевидность", но...тот, кто подключал дифавтомат, в сети боз "N" кто???

Как говорил товарищ Сталин: "У любой ошибки есть фамилия, имя и отчество". :) Что для Вас очевидно, для кого-то может быть невероятно. К примеру, по этому топику отлично видно, как много людей в принципе не представляют себе, что такое сеть не только без земли, но и без нейтрали. Хотя институтский курс ТОЭ был вроде у многих, а базовая электротехника и законы Кирхгофа - вообще у всех. И тем не менее.

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Dotarev писал(а): ↑14 май 2021, 07:40 Как, КАК можно построить схему питания с применением УЗО, при которой при замыкании на землю одной из фаз УЗО срабатывать не будет, а при косвенном прикосновении на другую фазу (при наличии замыкания на землю первой фазы) сработает УЗО?

Если Вы внимательно прочитаете то же ПУЭ, то там сказано что для сетей с изолированной нейтралью применение систем непрерывного контроля сопротивления изоляции обязательно. Это и есть защита. А УЗО в таких системах ставить не запрещено. Работать оно не будет, но не запрещено же. Это тот случай когда собственную голову надо не забывать включать.

Sergy6661 писал(а): ↑13 май 2021, 23:52 Как может сработать устройство с не подключенной "ногой"? И при чем тут заземление, если на корпусе дифавтомата клеммы L и N?

Тут проблему немного глубже пытаются обсуждать, чем количество ног. Узо приличное, вне зависимости от количества клемм, должно срабатывать даже от подключенной батарейки. И наоборот, в отсутствие пути утечки тока в землю, подключение нейтрального провода не изменит ничего. В данном случае как раз речь не о деградации, а о попытке разобраться что же происходит.

Dotarev писал(а): ↑14 май 2021, 07:40 А меня, например, поставил в тупик пп1.7.58 ПУЭ в части "для защиты при косвенном прикосновении ... или применены УЗО с номинальным током не более 30мА". Как, КАК можно построить схему питания с применением УЗО, при которой при замыкании на землю одной из фаз УЗО срабатывать не будет, а при косвенном прикосновении на другую фазу (при наличии замыкания на землю первой фазы) сработает УЗО?

Именно для этого она и строится. По тому же пункту ПУЭ. Для обеспечения бесперебойности при первом замыкании на землю - в этом случае сеть превращается в обычную глухозаземленную, срабатывает система контроля изоляции, загорается лампочка, которая обычно так и называется - "земля в сети". А дальше, пока это повреждение не устранено, сеть работает как обычная глухозаземленная, не считая нюансов с напряжениями.

Я ещё застал такие, с позволения сказать, сети. Жил некоторое время в доме "сталинской" постройки. Тычу как-то в розетку индикатором, а там везде фаза. Измеряю тестером относительно водопроводной трубы - показывает абстрактные напряжения. А в розетке как положено - 220 вольт. Как оказалось, когда всю страну переводили со 127 воль на 220, на всю страну трансформаторов не хватало, вот с подстанций и пустили по две фазы вместо нуля и фазы. А на местной старой подстанции так и "забыли" трансформатор поменять, он и дожил до начала 80-х.

Сообщение **Jackson** » 14 май 2021, 12:15

В иных деревнях такие сети и сейчас эксплуатируются.

А на новых объектах это милое дело, как на кораблях отправляют якорь точить или пару вёдер компрессии принести, здесь молодому дают отвертку индикаторную, тычут в розетку, мол смотри, везде фаза, нейтраль куда-то подевалась, сходи поищи. И кофе можно заваривать. :)

Сообщение **Looker** » 15 май 2021, 17:46

Jackson писал(а): ↑14 май 2021, 12:15...отправляют якорь точить или пару вёдер компрессии принести

Такое иногда кончается плачевно, мой коллега, выпускник ТРТИ, у них военка на морскую тематику, рассказывал: "Мичман дал салаге ножовку и задание спилить кнехт. Пацан до армии был сварщик-газорезчик. Неподалеку работали мужики с керосинорезом..." Мичман после этого имел очень бледное лицо.

А вот был случай - попросили салагу взять и перенести на другое место тайком раскрученный силовой гироскоп... едва удалось травм избежать.

Сообщение **Dotarev** » 17 май 2021, 07:21

Никита писал(а): ↑14 май 2021, 10:06 А дальше, пока это повреждение не устранено, сеть работает как обычная глухозаземленная

Увы, нет.

Dotarev писал(а): ↑17 май 2021, 07:21Увы, нет.

И в чем отличие с точки зрения работы защит?

Сообщение **Dotarev** » 17 май 2021, 10:52

Никита писал(а): ↑17 май 2021, 09:42 И в чем отличие с точки зрения работы защит

В месте заземления. Попробуйте нарисовать эквивалентную схему, на ней найти замкнутый контур, создающий дифференциальный ток. Либо нейтраль со стороны источника напряжения изолирована - тогда таких контуров нет. Либо нейтраль со стороны источника напряжения соединена с землей через сопротивление, достаточное для возникновения тока срабатывания диф. автомата. Но тогда диф. автомат сработает при любой первой утечке на землю - косвенном прикосновении или тем более при замыкании, и работа схемы защиты не отличается от работы при питании с глухозаземленной нейтралью.

Так я про режим при первом повреждении. Тут, кроме того, что поднимаются напряжения, как раз образуется контур для тока второго КЗ и тока прикосновения. Через источник.

Сообщение **Jackson** » 17 май 2021, 12:09

Dotarev писал(а): ↑17 май 2021, 10:52 В месте заземления. Попробуйте нарисовать эквивалентную схему, на ней найти замкнутый контур, создающий дифференциальный ток.

А зачем нам дифференциальный ток? В топике как раз о том и речь что диф.защита тут бессмысленна. Дифференциального тока как не было, так и не появится, потому что контура для него не было и не будет ни до однофазного замыкания на землю ни после. При втором повреждении будет уже КЗ и защита сработает по нему. И об этом персонал уже предупреждён - лампочкой и алармом "низкое СИЗ".
За счёт этого и выше отказоустойчивость: одна неприятность уже случилась, а электроснабжение не нарушается пока не случится вторая неприятность. В сети с заземлённой нейтралью первый же пробой на корпус, причём необязательно глухой, вызовет "Е" (обесточивание).

Jackson писал(а): ↑17 май 2021, 12:09 В топике как раз о том и речь что диф.защита тут бессмысленна. Дифференциального тока как не было, так и не появится, потому что контура для него не было и не будет ни до однофазного замыкания на землю ни после.

Имеется в виду маловероятный случай, когда уже имеет место глухое первое КЗ и в это время происходит касание другой фазы человеком. Такое событие может иметь место, когда установка продолжает работу, а неадекватный электрик полез искать первое КЗ и влез куда не надо. Практическая ценность сомнительная, но на мой взгляд, единственное разумное обоснование установки УЗО.
Либо, что более вероятно, этот пункт ПУЭ перевел с МЭК человек, не представляющий себе сетей без земли и неточность перевода сложилась с общим непониманием.
Кстати о земле - в этих системах при применении разделительных трансов землится экран между обмотками. Точно уже не помню, но вроде и железо транса тоже. Именно во избежание сквозного пробоя. И тут вероятность получить однофазное КЗ несколько выше чем в проводах и кабелях.