1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

RS-485 и Profibus

Ответить

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

Коллеги, добрый день.
Есть у нас резервирjванная станция S7-400 и две удаленные станции ET200M нерезервированные. Для связи используется Y-Link. Расстояние до станций примерно 300 -400 метров до каждой, связь по МКЭКШВ.
Проблема в том , что модули Y-Link и IM153-2 не живут долго. Через год-полтора ( а может и меньше) мрут. Два модуля Y-Link уже вышли из строя. Могу предположить что где появляются наводки и модули выходят из строя (одно плечо относительно земли модуля в статике).

Так вот, хочу защитить данные модуля путем установки перед модулями повторителей RS-485.
Насколько я знаю, физический уровень сетей Profibus, это RS-485. Соответственно подойдет любой повторитель для сетей RS-485 и не обязательно упоминание Profibus?
к примеру Повторитель - PSM-ME-RS485/RS485-P - 2744429 https://www.phoenixcontact.com/online/p ... tegory=ALL
Про Сименсовый повторитель в курсе, но у него характеристика "Electrical Isolation" = 500 VAC, а у Феникса выше 1,5 кВ.
Аватара пользователя

Nicolayy
освоился
освоился
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 11:55
Имя: Николай
Страна: Россия
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 64 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение Nicolayy »

99%, что обычный преобразователь RS485 не подойдет для Profibus.

Profibus в Ethernet -> оптиковолокно/wifi -> Ethernet в Profibus
Это 100% защита интерфейсных плат,
всё остальное - лирика...

https://www.aliexpress.com/item/32294506721.html
http://montazhka.blogspot.com/2021/01/m ... ernet.html

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

Nicolayy писал(а): 13 мар 2021, 09:06 99%, что обычный преобразователь RS485 не подойдет для Profibus.
Можете объяснить почему?
Nicolayy писал(а): 13 мар 2021, 09:06 Profibus в Ethernet оптиковолокно/wifi Ethernet в Profibus
Это 100% защита интерфейсных плат,
всё остальное - лирика...

https://www.aliexpress.com/item/32294506721.html
http://montazhka.blogspot.com/2021/01/m ... ernet.html
Кабель менять вариант не рассматривается.
Аватара пользователя

Nicolayy
освоился
освоился
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 11:55
Имя: Николай
Страна: Россия
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 64 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение Nicolayy »

Serega77 писал(а): 13 мар 2021, 11:02 Кабель менять вариант не рассматривается.
Не, не надо ничего менять. Надо в шкафах автоматики, где стоят те модули, которые сгорают раз в год, сделать такой переход - и всё.
Serega77 писал(а): 13 мар 2021, 11:02 Можете объяснить почему?
Сименовские Profibus и MPI - это интерфейсы, а не просто протоколы передачи данных для интерфейса RS485. Т.е. они вроде как созданы на базе RS485, но совместимость очень ограниченная.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение VADR »

Nicolayy писал(а): 13 мар 2021, 09:06 Profibus в Ethernet оптиковолокно/wifi Ethernet в Profibus
Это лишнее. Есть переходы непосредственно Profibus в оптику (например, у Siemens искать по слову OLM или у Hirschmann - по слову OZD). Лишнее преобразованеие в Ethernet надёжности ее добавит.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 22:45
Имя: aranea
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 155 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение aranea »

Serega77, если вам нужна гальваническая развязка сети Profibus и не нравится Сименс 6ES7972-0AA02-0XA0, а смотрите в сторону Феникса, так и смотрите на развязки сети Profibus: PSI-REP-PROFIBUS/12MB - 2708863
оптика тут тоже за уши притянута будет

почему кабель МКЭКШВ, а не фирменный?
Serega77 писал(а): 12 мар 2021, 12:59 модули Y-Link и IM153-2 не живут долго. Через год-полтора ( а может и меньше) мрут. Два модуля Y-Link уже вышли из строя.
а IM153-2 тоже выходят из строя с заменой?
на каждую ET200M из двух станций ET200M идет свой Y-Link или шлейфом? схемку бы какую..
Изображение

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

Nicolayy писал(а): 14 мар 2021, 08:58 Не, не надо ничего менять. Надо в шкафах автоматики, где стоят те модули, которые сгорают раз в год, сделать такой переход - и всё.
Стоимость будет та еще, дешевле модули раз в год менять.
Nicolayy писал(а): 14 мар 2021, 08:58 Сименовские Profibus и MPI - это интерфейсы, а не просто протоколы передачи данных для интерфейса RS485. Т.е. они вроде как созданы на базе RS485, но совместимость очень ограниченная.
Понятно .
aranea писал(а): 14 мар 2021, 15:06 почему кабель МКЭКШВ, а не фирменный?
Хотя бы потому , что фирменный от Сименса не предназначен для прокладке в земле и даже на улице кажеться. МКЭКШВ та же витая пара для цифровой передачи данных.
aranea писал(а): 14 мар 2021, 15:06 а IM153-2 тоже выходят из строя с заменой?
Да. Первый раз , когда искали причину отсутсвия связи, меняли модули по очереди и без толку. Потом уже осциллографом глянул шину.


aranea писал(а): 14 мар 2021, 15:06 на каждую ET200M из двух станций ET200M идет свой Y-Link или шлейфом? схемку бы какую..
[+]
струк.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

POV
корифей
корифей
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 12 авг 2008, 11:05
Имя: Патрушев Олег Валерьевич
Страна: Россия
город/регион: г. Н.Новгород
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 143 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение POV »

И все сделано по руководству сименса (уравнивание потенциалов, медь 16 мм2, заземление экранов по входу в шкаф и т д.) ?

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

POV писал(а): 14 мар 2021, 16:14 И все сделано по руководству сименса (уравнивание потенциалов, медь 16 мм2, заземление экранов по входу в шкаф и т д.) ?
)) Если бы было по руководству, то вероятнее всего таких проблем не было бы.
И как бы речь не о правильности монтажа, а о возможности применения повторителей RS-485.

POV
корифей
корифей
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 12 авг 2008, 11:05
Имя: Патрушев Олег Валерьевич
Страна: Россия
город/регион: г. Н.Новгород
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 143 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение POV »

Serega77 писал(а): 14 мар 2021, 16:21 И как бы речь не о правильности монтажа, а о возможности применения повторителей RS-485.
А у феникса требований к прокладке видимо нет? Ну-ну. Сделайте как надо, может и проблема уйдет.

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

POV писал(а): 14 мар 2021, 16:25 А у феникса требований к прокладке видимо нет? Ну-ну. Сделайте как надо, может и проблема уйдет.
Вы предлагаете параллельно кабелю передачи данных , кидать медь 16 мм2 на длину 1200 метров для уравнивания потенциалов? Везде так делается?

POV
корифей
корифей
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 12 авг 2008, 11:05
Имя: Патрушев Олег Валерьевич
Страна: Россия
город/регион: г. Н.Новгород
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 143 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение POV »

На схеме вроде 700 метров? Если даже нарушать устав, то минимальные требования надо соблюдать. Можно и не 16 мм2. Явно ведь модули горят не просто так. Выравнивания потенциалов нет (видимо, первое что приходит в голову). Переход на оптику вас не устраивает. Чем помогут повторители? Будут они гореть вместо ЕТшек? Если бы просто были проблемы со связью (сам наблюдал, уровняли потенциал - и проблема пропала, сначала меня обсмеяли, конечно), можно было бы попробовать понизить скорость. Но тут явно ситуация хуже. Смотрели что горит в модулях?

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

POV писал(а): 14 мар 2021, 16:55 На схеме вроде 700 метров? Если даже нарушать устав, то минимальные требования надо соблюдать. Можно и не 16 мм2. Явно ведь модули горят не просто так. Выравнивания потенциалов нет (видимо, первое что приходит в голову). Переход на оптику вас не устраивает. Чем помогут повторители? Будут они гореть вместо ЕТшек? Если бы просто были проблемы со связью (сам наблюдал, уровняли потенциал - и проблема пропала, сначала меня обсмеяли, конечно), можно было бы попробовать понизить скорость. Но тут явно ситуация хуже. Смотрели что горит в модулях?
Да, фактически 700, но судя логике и при 1200 надо делать тоже самое.
Да, выравнивания потенциалов нет, даже не спорю. И даже больше - одна ET станция удаленная запитывается совершенно из другого места (подстанция одна). Но это же классическая ситуация для удаленной телеметрии. К сожалению не померил разность потенциалов, когда на объекте был (или померил и забыл, значит все ок было).
У нас кстати, при наладке, смогли запустить только скорости.... не помню, ниже 100 кб. Какая то нестандартная скорость там была.

У повторителей Феникса есть оптическая изоляция и стабилитроны на входах. Судя по блок схемам Сименса, у них нет таких защит.
Надеюсь что оборудование просто перестанет выходить из строя.

Гальваническая развязка - VCC // TBUS // PROFIBUS (A) // PROFIBUS (B)
Испытательное напряжение, интерфейс передачи данных - 1,5 кВ
Испытательное напряжение, интерфейс передачи данных / питание - 1,5 кВeff (50 Гц, 1 мин)

Не до конца понимаю значение этих параметров, но они выше Сименсовых и мне кажется способны решить нашу проблему.

Из строя выходит одно плечо передатчика или приемника в модуле. Если осциллографам смотреть GND - D(-) , то есть импульсы нужной амплитуды. А на плече GND - D(+) висит постоянное напряжение , примерно 2 вольта в статике. Корпус вроде вскрывал, но явно вышедших из строя элементов не обнаружил.

Можно попробовать уровнять потенциал по броне кабеля...
Феникс рекомендует экран кобелей соединять с обоих сторон.

POV
корифей
корифей
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 12 авг 2008, 11:05
Имя: Патрушев Олег Валерьевич
Страна: Россия
город/регион: г. Н.Новгород
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 143 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение POV »

Serega77 писал(а): 14 мар 2021, 19:43У нас кстати, при наладке, смогли запустить только скорости.... не помню, ниже 100 кб
Вот-вот. Это жжж неспроста. Хотя на не своем кабеле и не удивительно. Даже если это просто телеметрия, но выравнивать потенциалы все равно надо. По уставу сименса при входе в шкафы экраны заземляются и между ними выравнивание медью, судя по последнему уставу 6 мм2 и 10 мм2 между зданиями.
Serega77 писал(а): 14 мар 2021, 19:43К сожалению не померил разность потенциалов, когда на объекте был (или померил и забыл, значит все ок было).
А потом пришел "правильный" сварщик (чисто для примера).

По фениксу если только сам феникс напишет, что его так использовали и работало. Но я бы на это не поставил.
Если кабель не перекладывать, то выравнивание потенциалов, заземление экранов и репитеры сименса с двух сторон. Но без гарантии, так как кабель чужой.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение VADR »

Serega77 писал(а): 14 мар 2021, 15:49 Хотя бы потому , что фирменный от Сименса не предназначен для прокладке в земле и даже на улице кажеться.
Вот сименсовский для прокладки в земле: https://mall.industry.siemens.com/mall/ ... 1830-3FH10
Serega77 писал(а): 14 мар 2021, 15:49МКЭКШВ та же витая пара для цифровой передачи данных.
Не совсем та же. У Сименсовского кабеля:
impedance
● rated value 150 Ω
● at 9.6 kHz 270 Ω
● at 38.4 kHz 185 Ω
● at 3 MHz … 20 MHz 150 Ω
У МКЭКШВ для 0.5 кв.мм:
Волновое сопротивление (Ом/км) в диапазоне 0,1-100 МГц
78-83
То есть - на больших длинах может заработать, а может и нет.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Nicolayy
освоился
освоился
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 11:55
Имя: Николай
Страна: Россия
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 64 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение Nicolayy »

Serega77 писал(а): 14 мар 2021, 15:49 Есть переходы непосредственно Profibus в оптику
Есть, конечно. Это лишь вопрос денег. Поскольку ethernet используется в бытовухе, то и ценник можно найти копеечный на всё. Не говорю про дорогущее оборудование от Cisco или про "industrial ethernet" так называемый, там ценник другой, но это всё не нужно совершенно. А с profibus'oм априори дешевого нет ничего, действительно дешевле модули раз в год менять.

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

POV писал(а): 14 мар 2021, 20:56 Вот-вот. Это жжж неспроста. Хотя на не своем кабеле и не удивительно. Даже если это просто телеметрия, но выравнивать потенциалы все равно надо. По уставу сименса при входе в шкафы экраны заземляются и между ними выравнивание медью, судя по последнему уставу 6 мм2 и 10 мм2 между зданиями.
В руководстве к репитеру Сименса указанно

Повторитель RS 485 в незаземленном и заземленном режиме

Заземленный или незаземленный
Повторитель RS 485

Заземлен, если все остальные узлы сегмента шины также работают с потенциалом земли.
Незаземленный, если все остальные узлы в сегменте шины работают от незаземленного потенциала
Примечание

Сегмент шины 1 связывается с землей, если вы подключаете PG к гнезду PG / OP повторителя RS 485. Сегмент шины заземлен, потому что MPI в PG заземлен, а гнездо PG / OP повторителя RS 485 внутренне соединено с сегментом шины 1.

В конфигурации репитера с незаземленным опорным потенциалом (незаземленная работа) любые токи помех и статические заряды отводятся на защитный провод с помощью RC-цепи, встроенной в репитер


Т.е. общее заземление\уравнивание потенциала необязательно. Если репиторы имеют разные земли, то подключается экран кабеля через RC-цепь на землю. Верно я понимаю ?
VADR писал(а): 14 мар 2021, 22:20 Вот сименсовский для прокладки в земле: https://mall.industry.siemens.com/mall/ ... 1830-3FH10
Спасибо. Не знал.
VADR писал(а): 14 мар 2021, 22:20 То есть - на больших длинах может заработать, а может и нет.
Подбором оконечных сопротивлений это полечить нельзя?

Отправлено спустя 31 минуту 7 секунд:
Nicolayy писал(а): 13 мар 2021, 09:06 99%, что обычный преобразователь RS485 не подойдет для Profibus.
Вот что пишут в руководстве на повторитель RS-485

5. Применение
• Развязка по напряжению и сегментация шины ()
• Повышение работоспособности системы при коротких
замыканиях шинной проводки
• Повышение дальности действия
• Повышение скорости передачи данных
• Расширение числа абонентов до n x 32
• Создание смешанных и сетевых структур
Повторитель можно применять во всех распространенных 2-х
проводных шинных системах: Modbus, RACKBUS
(Endress & Hauser), SUBCONET-K (Moeller), UNI-TELWAY
(Telemecanique), DANBUS (Danfoss), RS-BUS (Landis & Staefa),
NET 2000 (B & R), INSUM (ABB), J-BUS (Merlin Gerin), ET-WAY
(Jetter), S-BUS (SAIA) и еще примерно 60 фирменных систем
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение VADR »

Serega77 писал(а): 15 мар 2021, 09:31 Подбором оконечных сопротивлений это полечить нельзя?
Не знаю. Как не знаю и того, может ли это влиять на выход из строя устройств. По мне так - любые коммуникации между цехами надо делать оптикой. Но если в данном случае это не вариант, то не могу ничего посоветовать.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

POV
корифей
корифей
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 12 авг 2008, 11:05
Имя: Патрушев Олег Валерьевич
Страна: Россия
город/регион: г. Н.Новгород
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 143 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение POV »

Serega77 писал(а): 15 мар 2021, 09:31 Заземленный или незаземленный
Повторитель RS 485
Это о заземлении М, а не о заземлении экранов. Хотя, конечно, надо знать какие сегменты у вас. Такие же цепочки RC есть и в корзинах 400, ет200м.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение Looker »

VADR писал(а): 15 мар 2021, 09:52
Serega77 писал(а): 15 мар 2021, 09:31 Подбором оконечных сопротивлений это полечить нельзя?
Не знаю. Как не знаю и того, может ли это влиять на выход из строя устройств...
Может и еще как: кабель с более низким волновым сопротивлением - терминаторами подгоняем для исключения "отражения" сигнала и получаем перегрузку передатчиков, сразу из строя могут и не выйти, но медленная деградация гарантирована.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Автор темы
Serega77
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 15:36
Имя: Сидоров С.И.
Благодарил (а): 7 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Serega77 »

А УЗИПы не могут помочь нам в нашей проблеме? Имеется ввиду защиты оборудования.
https://isup.ru/articles/36/3191/
Как бы есть различные варианты у разных производителей, но суть одна.
Кто нибудь применял их?

POV
корифей
корифей
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 12 авг 2008, 11:05
Имя: Патрушев Олег Валерьевич
Страна: Россия
город/регион: г. Н.Новгород
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 143 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение POV »

Загляните в https://support.industry.siemens.com/cs ... 0&lc=en-RU
если еще не видели, приложение В. Да и там еще много интересного.
Аватара пользователя

Nicolayy
освоился
освоился
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 11:55
Имя: Николай
Страна: Россия
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 64 раза

RS-485 и Profibus

Сообщение Nicolayy »

Serega77 писал(а): 15 мар 2021, 15:28 А УЗИПы не могут помочь нам в нашей проблеме?
Слишком небольшая у Вас проблема, импульсные перенапряжения приводят к последствиям по-серьезнее. А вообще, по-хорошему говоря, варисторная защита должна быть в каждом шкафу автоматики. Штука копеечная, а спасает оборудования не на одну сотню тысяч рублей порой. Помню, когда наша фирма собирала шкафы учета газа газпромовские для котельных, у Газпрома было обязательное требование, чтобы ставили молниезащиту, т.е. УЗИП (Schneider'овское iPF8 по проекту шло). Но это ставили на силовую часть, не на интерфейсы, но это сути не меняет, ставить везде надо. Но Вашу проблему это вряд ли решит: нужны киловольты, чтобы варистор сработал, а у Вас там может их и не быть, просто наводки ищут заземление - и находят его на интерфейсной плате, и кранты этой плате, вот и всё.

Prosto_chel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 12:18
Имя: Алексей Юрьевич
Страна: Россия
Поблагодарили: 9 раз

RS-485 и Profibus

Сообщение Prosto_chel »

На industrialnets.ru посмотрите "Модуль гальванической развязки Profibus DP"
Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»