1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Ответить

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 212 раз
Поблагодарили: 11 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение hardwareprojectspro »

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?
В рекомендациях от Siemens пусковые сборки для фидеров звезда/треугольник идут с тепловым реле. Автоматический выключатель без тепловой защиты (только от к.з) + тепловое реле.
Я же сторонник использования автоматов с тепловой защитой, чтобы не использовать тепловое реле.
А как считаете ВЫ? Что «лучше» использовать для пусковой сборки звезда/треугольник автомат с тепловой защитой или автомат с к.з. + дополнительно тепловое реле.
На сайте Siemens есть короткая статья почему лучше использовать тепловое реле,
но эти аргументы для меня не убедительны.

https://support.industry.siemens.com/cs ... 0&lc=en-WW
3RA1: What is the best motor protection in a star-delta starter?

QUESTION:
Is it enough to rely on a motor protection circuit breaker or is a separate overload relay required after the line contactor in a star-delta starter?

ANSWER:
If only one motor protection circuit breaker without an additional overload relay is used in a star delta starter, the following disadvantages must be taken into consideration:
----------------------------------------------------------------------
a)
The actual rated current of a motor winding is only 58 % of the rated motor full load current. During start-up in star-mode this winding is protected by a motor protection circuit breaker that can allow 173 % 'overcurrent' for the winding without tripping! This is not sufficient and can lead to a burnt out motor if the event of a YD-time relay failure.
An overcurrent relay installed behind the line contactor will protect the motor in star- AND delta mode.
----------------------------------------------------------------------
b)
All 6 conductors to the motor have to be rated for 100 % motor full load current. If an overcurrent relay is installed after the line contactor all 6 conductors running to the motor may be rated for the set current of this overload relay (Ie motor x 0,58). The cost savings for cables are almost in every instance higher than the purchase price of an overload relay.
----------------------------------------------------------------------
c)
An additional overload relay behind the line contactor facilitates the discrimination between a short-circuit trip and an overload trip. A RESET button on the panel door allows the machine operator to reset an overload trip only in order to restart the machine again.
A circuit breaker handle however would allow the machinist to switch the circuit breaker into an existing short-circuit. This is not a good idea taking the wear and tear only of the circuit breaker into account.
----------------------------------------------------------------------

Изображение
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение Jackson »

hardwareprojectspro писал(а): 25 дек 2020, 10:33 Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?
Способ пуска никаким образом не связан с защитами.
Тепловуху надо просто выбрать с учетом такого пуска, а чтоб её совсем из-за этого не ставить - это новое слово в электротехнике.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Немцы вообще любят решать простые задачи методом чесания левого уха правой пяткой. Как обычно ставим по вводу тепловозу соответствующего класса, а вот эти рекомендации можно отложить в сторонку.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 212 раз
Поблагодарили: 11 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение hardwareprojectspro »

Как Вы думаете какие преимущества дает
установка в пусковой сбоке звезда/треугольник автомата (с защитой от к.з) и отдельно тепловой реле
по сравнению с установкой одного автомата с функцией защиты от к.з. и тепловой защитой.

Почему я поднял этот вопрос?
Siemens конфигураторы при выборе пусковых сборок звезда/треугольник всегда предалагают комбинацию автомат (защита от к.з) и отделньл тепловая...в их алгоритмы (и таблицы выбора) вообще нет вариантов установки одного автомата (с защитой от к.з и тепловой).
Аватара пользователя

Ka3ax
read only
read only
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 04:14
Имя: Олд Белл
Страна: Германия
город/регион: Киль
Благодарил (а): 14 раз
Забанен: Бессрочно

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение Ka3ax »

почему не рассматривается защитный выключатель электромотора (Motorschutzuschalter)
он нем там и речь, и о его применении и спрашивается.
В ответет против ничего не имеется, но просят обратить на пару моментов, пункт a отчего моторшуцшалтера не достаточно будет,так как уставка на какое то одно соединение может быть выставлена. правильно. в b сравнивается с обычным автоматом, о котором вы пишите
и в с о том как реле прекрасно, как оно удобнее и безопаснее.
то есть в статье все ответы на ваши вопросы

По конфигуратору, если молевский имеется ввиду, он не всегда корректно работатает, иногда нужно заказазывать, выбирать отдельно элементы нужные и всегда "пугает" красным шрифтом, о несоответствии или конфликте, на что иногда можно не обращать внимание.
напишите, что имеено вам нужно я попробую сконфигурировать со своей стороны.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение Jackson »

hardwareprojectspro писал(а): 27 дек 2020, 09:44 Как Вы думаете какие преимущества дает
установка в пусковой сбоке звезда/треугольник автомата (с защитой от к.з) и отдельно тепловой реле
по сравнению с установкой одного автомата с функцией защиты от к.з. и тепловой защитой.

Почему я поднял этот вопрос?
Siemens конфигураторы при выборе пусковых сборок звезда/треугольник всегда предалагают комбинацию автомат (защита от к.з) и отделньл тепловая...в их алгоритмы (и таблицы выбора) вообще нет вариантов установки одного автомата (с защитой от к.з и тепловой).
Это даёт независимые уставки от КЗ и от Перегрузки, и менять их можно отдельно. Но это плюс габарит.

Комбинированные автоматы не прижились, из-за цены - они сложны в изготовлении. К тому же, защиту от КЗ логичнее делать на вводе в изделие (или и того выше), а защиту от перегрузки - после контактора. Автомат защиты нередко даже не устанавливается в шкафе с контактором. Например в полюсопереключаемом двигателе логично иметь разные тепловухи - по штуке после каждого контактора, каждая на свой режим. А комбинированный автомат - как его разнести? И несколько разных уставок не сделать.

По этому всему, исторически сложилось, что проще взять простой автомат, тепловуху и контактор, а не всё-в-одном.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 212 раз
Поблагодарили: 11 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение hardwareprojectspro »

Ka3ax писал(а): 27 дек 2020, 16:05 почему не рассматривается защитный выключатель электромотора (Motorschutzuschalter)
он нем там и речь, и о его применении и спрашивается.
Я всегда использую для защиты моторов именно автоматы с тепловой защитой и к.з. (Motor Starter Protectors/Circuit Breakers),
И не использую отдель тепловые реле.
Ka3ax писал(а): 27 дек 2020, 16:05 По конфигуратору, если молевский имеется ввиду, он не всегда корректно работатает, иногда нужно заказазывать, выбирать отдельно элементы нужные и всегда "пугает" красным шрифтом, о несоответствии или конфликте, на что иногда можно не обращать внимание.
напишите, что имеено вам нужно я попробую сконфигурировать со своей стороны.
Речь идет о SIMARIS design программе которая подбирает оборудование и расчитывает токи к.з.,
в этой программе нет возможности выбрать для фидерной сборки звезда/треугольник автомат с тепловой реле, только автомат с к.з и отдельно тепловое реле.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 212 раз
Поблагодарили: 11 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение hardwareprojectspro »

Ka3ax писал(а): 27 дек 2020, 16:05 то есть в статье все ответы на ваши вопросы
тогда давайте пройдемся по пунктам...
https://support.industry.siemens.com/cs ... 0&lc=en-WW

----------------------------
A The actual rated current of a motor winding is only 58 % of the rated motor full load current. During start-up in star-mode this winding is protected by a motor protection circuit breaker that can allow 173 % 'overcurrent' for the winding without tripping! This is not sufficient and can lead to a burnt out motor if the event of a YD-time relay failure.
An overcurrent relay installed behind the line contactor will protect the motor in star- AND delta mode.[/i]

Правильно ли я понимаю что если например есть мотор 250kW, треугольник 400V/450A, звезда 690V/260A, то по схеме с тепловым реле (схема в первом посте) тепловое реле нужно настраивать на ток 0.58 номинала (корень из трех), т.е. 0.58*450 = 261A?
Я не совсем понял о каких 173% идет речь?
В целом этот пункт говорит о том что если реле времени даст сбой и не произойдёт переключения со звезды на треугольник, то при использовании автомата есть вероятность что мотор сгорит? Например при перегрузке на 20% автомат просто не почувствует этой перегрузки…так как его уставка на треугольник 450A.
В теории этот пункт понятен, на практике же…в нашем случае у нас нет таймера для переключения звезда/треугольник, все делает ПЛК (у него есть и фидбеки с каждого контаткора).

Поэтому этот пункт для нашего случае на актуален.
----------------------------


B All 6 conductors to the motor have to be rated for 100 % motor full load current. If an overcurrent relay is installed after the line contactor all 6 conductors running to the motor may be rated for the set current of this overload relay (Ie motor x 0,58). The cost savings for cables are almost in every instance higher than the purchase price of an overload relay.


Речь идет о кабеле от шкафа управления (после контакторов) до мотора?
Если мы используем тепловое реле то кабель можно брать ниже? Т.е. есть у нас мотор был 250kW, треугольник 400V/450A, звезда 690V/260A,
То с тепловым реле кабель можно выбирать на 260A а не на номинал 450A?
Это существенное преимущество!
Но на практике как я думаю всеравно все будут брать кабель на номинальный ток мотора 450A, а не на корень из трех 260A!
----------------------------

c)
An additional overload relay behind the line contactor facilitates the discrimination between a short-circuit trip and an overload trip. A RESET button on the panel door allows the machine operator to reset an overload trip only in order to restart the machine again.
A circuit breaker handle however would allow the machinist to switch the circuit breaker into an existing short-circuit. This is not a good idea taking the wear and tear only of the circuit breaker into account.
----------------------------------------------------------------------
ну это пункт о том что у нас есть отдельно устройство (с индкацией) защиты от к.з и от перегрузке...
тоже в принципе не очем...мы так сейчас дойдем до того что нужно ставить какой-нибуль SIMOCODE и смотреть анбаланс, перекос по фазам, under/overvoltage И т.п.
Тем более что как правило эти сигналы заходят в ПЛК как электрическая готовность (последовательно на один вход) и в ПЛК это все равно суммарный сигнал
Аватара пользователя

Ka3ax
read only
read only
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 04:14
Имя: Олд Белл
Страна: Германия
город/регион: Киль
Благодарил (а): 14 раз
Забанен: Бессрочно

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение Ka3ax »

simaris знаю, это не конфигуратор, это софт для расчета и определения компонетов сети и их режимов
там не будет всех устройств. Помню по архитектуре, когда расчеты там делал. Обходились малым.
ps
посмотрел,в 9ой версии как бы все, что нужно имеется. см. картинку

>Starter Protectors
мотивировка у сименса, считаю, в пункте a правильная.
А в симарисе, минимальный набор оборудования, который реально точно позволит произвести расчет.

psps
У меня вопрос, не встречалась информация вам на предмет создания своих библиотек, на пример, как для софта работающего на базе spice моделей?

Отправлено спустя 10 минут 39 секунд:
>тогда давайте пройдемся по пунктам..
да, выше уже высказался. еще к последнему пункту, безопасность вы не учли.
Если многое для вас не актуально, то не нужно говорить, что все там ерунда.
Там последовательнол ответ идет, да вы можете применять, но обратите внимание на следующее...
и перечислили базовые моменты,а каждый, как вы, взависимости от обстановки (он же не вкурсе, что вы противник simocode. а у них политика-уйти от простого к сложному. это мировая тенденция, что бы непрофессионалов отсетить), сам решит, что важнее при выборе варианта управлениея мотором. Я так сименс понимаю.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 212 раз
Поблагодарили: 11 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение hardwareprojectspro »

Ka3ax писал(а): 28 дек 2020, 13:07 посмотрел,в 9ой версии как бы все, что нужно имеется. см. картинку
так вот как-раз и НЕ ИМЕЕТСЯ!
Вы не сможете настроить фидер звезда/треугольник в SIMARIS design без теплового реле!!!

в этом то и нюанс...
Ka3ax писал(а): 28 дек 2020, 13:07 а у них политика-уйти от простого к сложному. это мировая тенденция, что бы непрофессионалов отсетить), сам решит, что важнее при выборе варианта управлениея мотором. Я так сименс понимаю.
я думаю политика любой компании - побольше и подороже продать (ничего личного, только бизнес).
Аватара пользователя

Ka3ax
read only
read only
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 04:14
Имя: Олд Белл
Страна: Германия
город/регион: Киль
Благодарил (а): 14 раз
Забанен: Бессрочно

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение Ka3ax »

так вот как-раз и НЕ ИМЕЕТСЯ!
однако не понимаю о чем речь. тепловая защита принадлежитк комбинации motor protection, мы же ее выбрали в выпадающем списке
Вы не сможете настроить фидер звезда/треугольник в SIMARIS design без теплового реле!!!
конечно не пробовал настраивать, так как не мое это. честно не понимаю еще, что такое не настроить.
Возможно, если пойму, то настрою. :lol:

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:
в примере симариса все красиво. правда, включен еще одна защита
изображение_2020-12-28_114636.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение Jackson »

Я смотрю, это всё про Сименс. Но электропривод и электротехника Сименсом далеко не ограничиваются. Сименс считает так. Но ничто не мешает выбрать всё самостоятельно по каталогам хотя бы того же Сименса. Я к подобным программам подбора очень настороженно отношусь. Они хороши если слепо им верить, а когда приходится разбираться вот как сейчас - больше времени потратишь пока разберёшься. А когда разберёшься то и подберёшь всё уже сам. Пустая трата времени, получается, а время = деньги, ради них и работаем.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Ka3ax
read only
read only
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 04:14
Имя: Олд Белл
Страна: Германия
город/регион: Киль
Благодарил (а): 14 раз
Забанен: Бессрочно

Пуск звезда/треугольник, нужно ли тепловое реле?

Сообщение Ka3ax »

норма
Jackson писал(а): 28 дек 2020, 14:13 смотрю, это всё про Сименс
так вопрос о нем
Jackson писал(а): 28 дек 2020, 14:13 Я к подобным программам подбора очень настороженно отношусь.
это не подбор, расчет
времени просто на калькулятор нет, разве в архитектуре, там проект года длится.
а в симарисе накидал и за 5 минут заказчику показал все виды потребителей. какие то расчеты, все красиво, много данных, возможно не нужных.
но профессионально. далее сконвертировал и уже в симарис проект работаешь.

За рубежом часто,в основном, человек занимается одним и тем же узлом всю жизнь, долгое время. в том же сименсе.
Вайланд, моя кузина более 10 лет заниматеся конструкцией какого то кронштейна для датчика.
Не всем достаются интересные задания, разнообразные.
И люди по разному по поводу разнообразия думают. Мне интересно , что то новое потрогать, коллега хотел бы заниматься одним и тем же. Мельницой какой-то или сушилкой.Так же и руководство контор, которое то делит на категории работников, то делают все сообща.
я к тому, что время хватит. на крайний случай курсы дня три и попер. жизнь то длинная :?:
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»