Куда катиццо мир?

[lps]

lps - Я понял :) У нас совершенно разные процессы и требования с их автоматизации. Не сравнивайте свои простенькие печи (у нас тоже свои есть простые и посложнее- не суть) с непрерывными взрывоопасными процессами :)
В общем, требования к ПТК у нас другие и линуксовые коробочки там не катят.

С тем, что отдельные отрасли имеют требования безопасности и списки утвержденного оборудования для применения, спорить не буду.

Однако это не значит, что

lps - Я понял :) Линуховы творения нужной безопасности и функционала не обеспечивают.

Возьмем не Линух, а QNX - его применяют много где, и в критичных по безопасносности производствах в том числе. В настоящее время Линь допилен до уровня, не уступающего по надежности QNX (в т.ч. и для работы в RT) , а уж по богатству прикладнухи и сравнивать нечего.
В планах некоторых буржуйских разработчиков SCADA под QNX и Винду создание версий своего ПО под Линь, как верхнего уровня, так и embedded. Причем, это не их прихоть, а пожелание клиентов. (инфа из первоисточника)

И еще- в нефтепереработке технология и алгоритмы меняются настолько часто, что Вам страшно будет даже представить :) Особенно на первых 2-х годах запуска установки.

Ну, если называть смену режимов работы агрегата изменением технологии...Конкретный агрегат вообще-то создается под конкретную технологию...

а мне софт в ПЛК загрузить, чуваки, пусть постоит процесс 30 сек

Для запуска обновленной УП в контроллере с нормальной многозадачной ОС требуется милисекунды...
Поясняю:
Новая софтина загружается на флэшдискдиск контроллера (в принципе все нижесказонное можно делать и по тырнету хоть из Австралии)
Запускаем... Загрузившись в память, программа отправляет работающей "старой" версии сигнал завершения, та прерывает свю работу в определенном месте, с которого "новая" и начинает управление, подхватываая данные, оставшиеся от работы "старой" программы, т.к. они расположены в разделяемой памяти и нкуда не делись..

[Василий Иванович]

Да ладно, коллеги, у каждого свой опыт. Интересно же побеседовать с человеком, право.

У ядреного реактора постоянно меняется техпроцесс? у прокатного стана? у котла на ТЭЦ? у линии разлива пива? у стиральной машины, наконец (чем не объект автоматизации?) Примеры в студию!

Элементарно. После Чернобыля в авральном порядке была внесена куча изменений в РМБК, причем изменять пришлось уже сданные в эксплуатацию реакторы, а что будет после Фукусимы я судить не берусь уже. Технологи могут протянуть новую трубу, врезать десяток новых клапанов, изменить последовательность их открытия,
перевести котел на новый вид топлива, поставить новый девайс или банально поменять модель частотника на разлив пива. По поводу прокатных станов к bigdog - у обращайтесь, а по поводу новых технологий стирки - в супермаркет к продавцам. И даже если ничего не меняется десятилетиями - выходят со временем из строя приборы, полноценную замену им уже не найти, их приходится заменять на что-то похожее, и это похожее не влезает, увы, в старый софт.

написание логики УП доступно средненькому программеру, и не требует изучения этих самых МЭК средств.

Что подразумевает штатную единицу программера (вернее двоих) у заказчика. Да, есть предприятия, которые все еще могут это себе позволить, но их со временем все меньше. Я знаю один НПЗ, например, на котором три инженера КИП работают, и все. И ничего, справляются.

Виндовс и не предназначался на все случаи жизни, это офисно-бытовая система. И распухание его кода идет не в торону улучшения функционала, а на свистелки-перделки, да на затыкание дыр. Только вот очень часто суют его в совершенно несвойственные такой системе области...
Обратный пример - Линукс, работает и на суперкомпьютерах (91% в 2010) и в стир.машинах. при этом код ядра за 15 лет вырос ненамного...

Я знал, что вы про Линукс начнете. То есть с одной стороны Вы хвалите систему с по сути базовым функционалом и набором средств для ее дополнения, а с другой стороны выступаете за коробочный софт по автоматизации техпроцесса. Лично я вижу в этом противоречие.

[lps]

lps- ну да, мы сейчас выбросим все свои любимые массофункциональные РСУ и начнем применять Линух :)

Выбрасывать никому ничего не предлагю, работайте с чем нравится. Вы просили аргументировать мое ИМХО - проаргументировал.
Аргументированных возражений пока не поступало...

В планах..буржуйских...
А поконкретнее можно? Буржуйская контора аля ВасяПупкинПродакшн для большой водокачки в Калифорнии видимо?

Поврьте уж на слово, мир промышленной автоматизации не ограничивается одним ВинСС и симатиками. Название конторы оглашать не буду, скажу только, что конторе больше 20лет, география внедрений весьма обширна. И не планируют они продажи у нас...именно по причине засилья ПЛК-технологий и, соответственно, отсутствия как спроса, так и подготовленных для работы с подобными системами специалистов.

[pike]

У ядреного реактора постоянно меняется техпроцесс? у прокатного стана? у котла на ТЭЦ? у линии разлива пива? у стиральной машины, наконец (чем не объект автоматизации?) Примеры в студию!

Мы делаем САУ для термоформующий упаковочных автоматов, серийные машины в принципе. В начале на нескольких обкатали все возможные комплектацции, думали все наступила прекрасная жизнь проект готов: штампуй шкафы и собирай деньги. Но потом выяснилось, что нужно расширять ассортимент покровного материала с которым работает машина, что привело к изменению механники и соотвественно САУ и программы. Потом расширяли ассортимент того что упаковывают эти машины. Потом повышали производительность и боролись с особенностями работы пневмопривода в реалиях эксплуататции. Потом... уже почти 5 лет этим занимаемся: в вторник полчаса потратил на прикручиваение очередных "перламутровых пуговиц" на очередную машину.
На прокатном стане то же запросто могут ковырять два года параллельно производству повышая производительность. Был свидетелем этого на производстве под Смоленском.

Однако считаю, что сейчас на софте реализовать подобную СУ было проще и бюджетнее...но в 2000м сотконтроллеры были представлены только Адамом-5010, и стоил он тогда совсем недешево...И еще раз повторюсь, что регулирование дуги - процесс несложный, и хорошо изученный тут нужно только относительное быстродействие...Кстати, какова стоимость этого омрона? нигде не нашел инфы. Не дешевле ли было применить специализированный контроллер дуги?

Там не зря контроллер указан CS1/CJ1: CS1 сильно дороже CJ1 (хоть и ядро одинаковое), но в момент разработки первого проекта его еще не было. Не удивлюсь если скоро там через "/" появится CJ2. На счет специализированного контроллера: как с ним будет дешевле, если все равно остается контроллер для управления "всего остального"? А если только дугой управлять, то можно подобрать контроллер из еще более дешевой серии CP1(H) - по быстродействию он пройдет. Только вот вопрос зачем?

Проект очень серьезный, с привлечением научных сил...представляю объем работ и в какие деньги это обошлось заказчику.

А представляете как быстро они "отбились" и печь прибыль приносить стала? ;)

[lps]

Элементарно. После Чернобыля в авральном порядке была внесена куча изменений в РМБК, причем изменять пришлось уже сданные в эксплуатацию реакторы, а что будет после Фукусимы я судить не берусь уже. Технологи могут протянуть новую трубу, врезать десяток новых клапанов, изменить последовательность их открытия,
перевести котел на новый вид топлива, поставить новый девайс или банально поменять модель частотника на разлив пива. По поводу прокатных станов к bigdog - у обращайтесь, а по поводу новых технологий стирки - в супермаркет к продавцам. И даже если ничего не меняется десятилетиями - выходят со временем из строя приборы, полноценную замену им уже не найти, их приходится заменять на что-то похожее, и это похожее не влезает, увы, в старый софт.

Это понятно, но такие изменения не происходят ежедневно - (к вопросу о "быстроте внесения изменений"). И разве смена частотника влечет катие-то глобальные изменения в алгоритме управления?

Что подразумевает штатную единицу программера (вернее двоих) у заказчика. Да, есть предприятия, которые все еще могут это себе позволить, но их со временем все меньше. Я знаю один НПЗ, например, на котором три инженера КИП работают, и все. И ничего, справляются.

Зачем программер у заказчика (что софтовый, что ПЛКшный), если все делается Интегратором? Оставим Заказчику только обслуживание, т.к., судя по предыдущим постам, без вызова специалиста от интегратора все равно никак...А серьезный Интегратор может иметь прогаммеров разной специализаци. ПЛК-не панацея, каки-то вещи удобнее и дешевле делать на софте.

Я знал, что вы про Линукс начнете. То есть с одной стороны Вы хвалите систему с по сути базовым функционалом и набором средств для ее дополнения, а с другой стороны выступаете за коробочный софт по автоматизации техпроцесса. Лично я вижу в этом противоречие.

Я выступаю за набор библиотек, драйверов, базовых утилит и приложений для софтсистем всех уровней, работающих в одной операционной среде. Естествеено, с открытым кодом. Сюда же может входить и эмулятор ПЛК (кстати, эти вещи могут одновременно крутится в контроллере)
Это значительно упростит разработку систем, а тем более экспсплуатацию...

[lps]

В общем все ясно. Разговор не предметный получается. Нам опять пытаются впарить некую старую идею, при этом аргументация опять весьма и весьма никакая.

Никто никому ничего не впаривает.

Где-то, кто-то видел, что-то применил или хочет применить...на какой-то там простенький проект. В общем - ничего серьезного.

Реально работающая в течении десятка лет система, включающая несколько агрегатов + учет электроэнергии, полтыщщи точек...
Управление, локальное HMI, сервер с БД и WEB-HMI. Затраты на железо минимальные, весь софт написан одним человеком.
Сцылу на сайт проекта уже приводил.

Один пустой флейм

Да уж, не стоит продолжать тему, когда основной аргумет оппонентов - "сам дурак".
.

[Василий Иванович]

Это понятно, но такие изменения не происходят ежедневно - (к вопросу о "быстроте внесения изменений"). И разве смена частотника влечет катие-то глобальные изменения в алгоритме управления?

Рад Вашему признанию изменчивости технологических процессов. Я не писал "ежедневно", я писал "постоянно". Смена частотника - это не глобальное изменение, но и обойтись тем, чтобы

можно было делать изменения прямо в памяти работающей программы

тоже не получится.

Зачем программер у заказчика (что софтовый, что ПЛКшный), если все делается Интегратором? Оставим Заказчику только обслуживание, т.к., судя по предыдущим постам, без вызова специалиста от интегратора все равно никак...А серьезный Интегратор может иметь прогаммеров разной специализаци. ПЛК-не панацея, каки-то вещи удобнее и дешевле делать на софте.

Воот. Оказывается, заказчику это нафиг не нужно, а нужно интегратору. Заказчик в этом случае получает черный ящик, где сам ничего не исправит, более того, исправить может только офигенно умный Интегратор, и только он. А если в результате какого-нибудь менеджерского срача договор с этим Интегратор не продлят, то люди, которые унаследуют это сокровище, будут жизни своей за это премного благодарны. Есть фирмы, которые будут согласны работать на таких условиях, но, согласитесь, есть и те, кто хотят строить свою жизнь по-другому.

Далее. Этот офигенно умный Интегратор становится в свою очередь зависимым от еще более умного программера, которых, казалось бы, как собак нерезанных повсюду, а на деле еще хорошенько поискать надо. И когда этот еще более умный программер по-быстрому свалит туда, где ему на пять копеек больше заплатить пообещали, то люди, которые унаследуют им наваянное сокровище... ну а там дальше по тексту. Есть фирмы, которые согласны так работать, но, согласитесь, текучка кадров - это факт, а МЭКоские языки существенно упрощают код и как следствие снижают планку при подборе кадров.

Я выступаю за набор библиотек, драйверов, базовых утилит и приложений для софтсистем всех уровней, работающих в одной операционной среде. Естествеено, с открытым кодом.

И что, ПЛК не обладают наборами библиотек, драйверов и подобным, что ли? Да, код не всегда открыт, но зато и лицензия у них с определенными обязательствами со стороны поставщика.

[Sergeyvmm]

2Pike: про "под Смоленском" я могу многое рассказать. Как раз я был одним из тех, кто сидел там два года. Правда, я делал АСУП, а не АСУТП, но знаю все)))
Кстати, расскажи, как омрон получил заказ на оборудование для этого завода?
А я в итоге не выдержал и уволился.
2All: А мир-то куда катится? Дело же не в аппаратных решениях для автоматизации, а в том, кто это будет делать. Вот в чем беда. Железо всегда идет более-менее в ногу со временем. Вот сейчас есть решения на закрытых осях, той же самой VxWorks. Есть нормальный С-компилятор, оперативки в сотню мегов. Так что любой вменяемый алгоритм можно реализовать. Название писать не буду, чтобы не считали рекламой))
Так вот, о чем я. Нет кадров! Правда нет. К нам приходят на собеседование человеки с непомерным запросами и малыми знаниями не только в нашей области, что не удивительно, но и вообще в техническом знании. Что такое современные студенты технических вузов, даже ведущих - лучше не говорить. Старики-монстры вымирают пачками.
И да - я занимаюсь как раз-таки печками, и не надо считать их простыми))

[Sergeyvmm]

BigDog: Мы не жлобствуем. Кризис, слава богу, пережили уже и даже вроде укрепились. Так что и рады бы платить, но некому. Банально не можем найти. А по ссылке - я бы позвал его на то, что он просит. Но он далеко и не то.
По поводу сложности: дуговые печи это только часть нашего ряда оборудования. Основное направление - спец.металлургия. Сейчас вот на одном заводе пускаем сразу цех. Маленький, правда, но оборудование уникальное. Честно. Не у всех буржуев даже есть.

[Sergeyvmm]

Нет, конечно. Я до сих пор не могу себе этого представить;)
Насчет отъезда - тяжело признаться, но я уже для себя не исключаю такой возможности. С каждым годом список посещенных мною городов и заводов увеличивается, но везде вижу почти одно и то же - полная разруха в головах. От гендиров до рабочих.

[Никита]

А у нас-то кто останется? Вчера троих "почти инженеров" отпустил с рецензиями на диплом. Хочется застрелиться. Какие МЭК, какие софт-ПЛК? Вы про что вообще? Суть диплома - выбрали модули для ввода стандартных сигналов из каталога и нарисовали структурку КТС. Плюс обзор проблемы из интернета на полста листов. Причем даже не все удосужились сами его прочитать... Если года два-три назад еще могли для софт-ПЛК ПИД-регулятор написать, то сейчас уже и готовый FBD в него зашить не могут. Блин, был бы евреем - давно б уехал

[pike]

2Pike: про "под Смоленском" я могу многое рассказать. Как раз я был одним из тех, кто сидел там два года. Правда, я делал АСУП, а не АСУТП, но знаю все)))
Кстати, расскажи, как омрон получил заказ на оборудование для этого завода?
А я в итоге не выдержал и уволился.

Давно это было. Ну и, омрон (в виде представительста) тут не совсем к месту, ибо торговое представительство открылось (после 1998) только в 2006 году. А так: референс лист с применениями и отзывами, проработаное ТКП, люди умеющие программировать ПЛК ОМРОН и имеющие опыт работы с ними пролобировали, куча беготни и разговоров. Ни чего необычного, хотя допускаю что слухи ходят разные. Надо понимать, что на определенном этапе ряд организаций не воспринимали этот проект всерьёз, а когда спохватились время разговоров уже ушло. Но из-за специфики объекта и подводных течений вокруг него получилось много "несостыковок" вылившихся в определенные технические трудности. С другой стороны это не к существующему производству что-то приделали, а объект с "нуля" создали.

С каждым годом список посещенных мною городов и заводов увеличивается, но везде вижу почти одно и то же - полная разруха в головах. От гендиров до рабочих.

Ну, не знаю у меня от поездок в печатление 50% на 50%: где-то люди вцепились и вопреки всему вытащили и предприятие и город/поселок, а где-то то шкуру не убитого медведя делят, то на дядю надеются.

ЗЫ
Но я,
Я остаюсь,
Там где мне хочется быть,
И пусть, я немного боюсь,
Но я, я, я остаюсь,
Я остаюсь чтобы жить!

[Sergeyvmm]

2Никита:Вот об этом мы тут и говорим - куды котимся-то? )))
Я по предыдущему и текущему месту работы имею информацию об умственных возможностях студентов Бауманки и МЭИ. Грустно, девицы, очень грустно. Вариант "взять молодого, сделать за год из него человека", как когда-то было со многими из нас, просто не прокатывает. Ему еще нужно будет впихнуть программу года за 3-4, которые он прогулял и протусил.

[Sergeyvmm]

2pike: старое помянет, тому и глаз вон. Я просто был одним из обрабатываемых лоббистами до совещания и был на самом совещании, на котором принималось решение о выборе платформе автоматизации. Нас подвело то, что мы не хотели использовать метод отката. Все, больше ни слова об этом)))
Но вот чем горжусь - ни разу еще в распильных мероприятиях не участвовал и, надеюсь, не буду.

[Никита]

Никита - а чтобы уехать, нужно обязательно евреем быть? :)

Не обязательно, но есть отличие - можно сначала уехать лишь потому что ты еврей, а потом доказывать что ты хороший инженер. А в остальных случаях - надо сначала доказать что ты там кому-то нужен, а потом ехать.

Sergeyvmm, да молодого то за год никем не сделать. А много ли "эффективных менеджеров" готовы взять молодого на неполный день, чтоб к моменту получения диплома он стал человеком? А уж про то чтобы взять молодого с дипломом - нормальную ставку ему никто не даст, а на мало он и сам не придет. Все-таки в традиции с распределением что-то есть...

[Sergeyvmm]

Никита, возможность стать за год человеком есть. Главное - хотеть. Мой нынешний коллега именно так и стал замечательным специалистом: последний курс перед дипломом пошел работать на полставки туда, где уже работал я. Как и меня ранее, работающие там немолодые уже спецы натаскали его до уровня человека, которого не страшно отправить одного на ПНР и которому можно доверить разработку проекта.

[Sergeyvmm]

Извините, я пишу редко, но сегодня меня что-то несет)))
2pike: по поводу 50 на 50. То, что вижу я (в виде тезисов)
1. Рабочий для руководства - не человек. Т.е. вообще не человек. Пускай он вкалывает за 10-15 тысяч (и это еще огого как много), а если недоволен - пускай улетает на йух.
2. Рабочий платит тем же - невероятным раздолбайством и полным пофигизмом. Да и правильно - зачем дергаться, когда твой труд ниего не стоит. Хватает только на первую сигнальную систему ))
3. Более-менее ведут себя ИТР и руководство не выше начальника участка. У них нет возможности войти в заводскую власть, но образование, жизненный опыт и желание что-то сделать работающее делают их наиболее вменямыми людьми.
4. Про гендиров, их замов и похожих по уровню я просто молчу. Эти люди играют в игры совсем другого уровня, где нормальные человеческие взаимоотношения и уважение к другому скорее вредят, чем помогают.

[Никита]

Насчет взаимоотношений - в Цивилизацию играть доводилось? В стратегии никто не задумывается о судьбе конкретного юнита. И чего-то у меня складывается впечатление что руководство в подавляющем большинстве именно так и поступает - сейчас этого уберем, а потом деньги будут - построим нового. Только вот во-первых строится долго, во-вторых в игрушках априори вложив деньги можно не заботиться о качестве.
А работа нормальных инженеров вообще не видна, заметно только ее отсутствие, и то не сразу. Я когда под новый год заявление принес - молча подписали. Сейчас, через полгода - зовут обратно, обещают вдвое против того что платили :)
Что до толковых людей - давно живут шабашками, а в благодарность начальству еще и демпигуют за счет краденых с работы материалов.
Но это все лирика. А в проклятом буржуинстве в общем случае используется тот же подход - так что здесь или там - мало что изменит. Посмотрим.. Даже милки-вей - и тот говорят в молоке утонул:)

[Sergeyvmm]

Да, упоминание про циву очень точно. Нужно убить юнита - убиваем не парясь.
Шабашки мне надоели уже - больше шуму и надувания щек, чем реальных действий. Да и не всегда они возможны - когда на основной работе горит объект, какая шабашка? Поэтому иногда портить отношения с руководством из-за каких-нибудь N денег не очень хочется.
Насчет буржуинства есть такое мнение - что не так там у них с этим. На самой заре моей карьеры был у нас заказ из франции. Модернизация пресса 65000т. Я ввиду молодости и неопытности своей тогда серьезно в этом не участвовал, и во франции самой не был. Что рассказывали ездившие: каждому пожилому работнику приставляли молодого и говорили: вот тебе, Пьер, молодой работник и сделай из него к своей пенсии спеца. Никаких "останься с нами еще поработать на пару лет". Нет, все четко - ты уходишь, но оставляешь после себя реальную смену. Но зато пенсия позволяет не думать с сожалением об оставленной работе. А что у нас? Вот недавно вернулся с ПНР на передышку. Там на заводе бегает эдаким толкачом работ старичок, лет уже за 70 с лишним. Опытный, матерый, но в современной технике и специфике уже не рубит. Очень с ним тяжело. Но деваться некуда - молодых таких нет, да и ему самому жить не на что, несмотря на серьезные научно-технические заслуги.

[Никита]

Ну что за подход советский. Какая-то основная работа, какие-то горящие объекты, обязательства перед руководством.. Детский сад, ей-богу. Есть работа, которая в данный момент принесет больше денег - ее и надо делать. А руководство - да хрен с ним, его сейчас полно и меньше не станет. Была б шея, а хомут найдется. Пока все так жить не будут - в стране гармония не наступит.

[Sergeyvmm]

В каждом случае все-такие есть своя специфика. То, что я сейчас делаю на основной работе, действительно удовлетворяет мое желание созидания. Как завернул,а? Но денег никогда слишком много не бывает, поэтому я и пытаюсь сделать что-то на стороне. Без ущерба основной работе.

[Никита]

Про хорошую работу - Дим, помнишь старый анекдот, когда мужик говорит продавцу что он хотел бы купить качественные, красивые и недорогие ботинки?
Ну а насчет взаимоотношений - там, ге все меряется деньгами - никаких моральных обязательств нет и быть не может.

[Василий Иванович]

Вот, Дмитрий, Вы и добрались до сути. Корень проблем - в деградации государства как социальной системы и моральном падении всего общества как результат этого. Неработающие законы - это то, что удерживает страну от движения вперед. Если в городе замечательная дорожная инфраструктура, автопарк невелик, но в то же время водители с пешеходами элементарных правил типа "стой на красный" не соблюдают - пробки обеспечены, и большого трафика не жди.

Вижу, у многих уже чемоданное настроение. Грустно это, конечно, но что поделать. Я, когда в свое время (лет десять тому) уезжал на заработки на чужбину, думал, вот лет через пяток поднакоплю денег, а потом вернусь. Пожил-поработал, посмотрел как оно там и тут. Вначале прикалывался над законопослушными гражданами, вот мол дибилы, или крутил носом по поводу того, что соседи и даже родственники стучат в полицию порой. Но потихоньку пришел к выводу, что, пожалуй, это хорошо, когда закон соблюдается, это как смазка в механизм. Это кайф, когда ты можешь велик с сумками возле магазина оставить, и его не списдят через пять минут, и когда приговор определяет судья, а не блат. И вот прошли годы, и в конце концов необходимо уже было сделать выбор, и я выбрал - остаться. И главный довод - именно отсутствие ясного будущего не для меня лично, но для детей в условиях правовой и моральной разрухи на исторической Родине. Пусть я живу на чужбине, но эта чужбина для моих детей уже будет как минимум наполовину родной, а для внуков и подавно.

[leon78]

Василий Иванович, а в какой стране Вы живете, если не секрет?

[Василий Иванович]

В Германии. Уехал по программе GreenCard на пять лет, потом получил бессрочный вид на жительство, продлил контракт, а не так давно меня уже торжественно приняли в немцы. Стоит указать, что я уезжал со свободным владением немецким и английским языками (выучил заблаговременно).