Куда катиццо мир?

[Eugene Sergejev]

Хотел еще весной про это написать, но как-то не до того было...
Так вот - участвовал я в прошлом/этом году в неком проекте ( по части автоматики ). На проекте народу было много, со всего бела света, приезжали спецы, уезжали, потом новые и т.п.
И были это в основном дядьки в возрасте 45-55 лет. Был только один молодой парень, механик из Бельгии, меньше 30 ему.
Тогда я еще подумал - странно как-то.
А вчера прочитал какой-то прозарплатный отчёт на automation.com - а там опять - средний возраст участников опроса - 41 год.

Т.е. молодёжь в инженеры идти не хочет. По всему миру. Глобализация, однако.
Почему?

[Jackson]

3. Такого же бабла можно срубить столько же за гораздо меньшие напряги. Или даже больше (посмотрите к примеру сколько получает такой же инженер\менеджер допустим в строительстве и сколько- в автоматизации. Либо на продажах и на производстве.

Я думаю, это основная причина. А в России кроме того значение автоматики принижено местами до плинтуса. Было дело, запускал электростанцию, которая была сделана вообще без всякого проекта - гл.инженер почесал репу и за день придумал что надо купить и как поставить. Что характерно, купили и поставили, угрохали туеву хучу денег (два мегаваттных генератора, два котла-утилизатора, ячейки 10,5 кВ) и в результате это всё не работает. Хотя вру - работает, но деньги просто улетают в трубу (выхлопную), ибо так как это запущено - совершенно экономически неэффективно. А чтобы сделать по-человечески, надо было поставить задачу знающим людям.
Я сначала думал, что это был просто распил денег, но оказалось что нет, им действительно позарез была нужна эта электростанция.
Там есть цех автоматизации, где трудятся десяток киповцев, на самом деле исполняя роль от грузчика до монтажника, на смешных зарплатах, учиться им некогда и руководство не видит в этом никакого смысла: "А чего тут уметь-то? Взял, и решил задачу - что тут сложного?" Картина печальная.

[Никита]

Основная причина - миром правят понты, а в России еще и в особо извращенной форме. Лучше быть менеджером за 15 т.р/мес чем слесарем КИПиА за 30. А за 30тысяч слесарь еще и понимать что-то должен. У нас молодой менеджер руководит бригадой таджиков, закапывающей теплотрассу (ага, в ноябре в Мурманске, снега по яйца, уже смешно), получает меньше тех таджиков. Но взять лопату самому никому и в голову не придет - не царское это дело.
В общем в мире сложился культ "эффективных управленцев", которыми все хотят быть, причем сразу получив диплом.
Плюс перспектива карьерного роста - через год можно стать старшим менеджером, потом очень старшим, потом .... У КИПовцев как-то с карьерой не очень - ни разу не видел в должности командира подводной лодки ни радиста ни торпедиста ни доктора - обычно штурман, иногда ком. БЧ-5, он же стармех.
Еще момент - система оплаты труда - оценить работу менеджера по продажам очень просто, и поощрить его тоже просто, процентом с продаж. А оценить работу КИПовца может только другой КИПовец, а как его поощрить - это вообще проблема. Вот и получается либо недоплата либо переплата и ничегонеделанье, которое руководству надоедает и начинается опять же недоплата

[Eugene Sergejev]

И чего, когда нынешние сорокалетние уйдут на пензию, прогресс встанет? Будут автоматику делать на бэушных компах с ЛабВью?

[Eugene Sergejev]

Что работодателям мешает сделать это прямо сейчас?

[Marrenoloth]

На днях мальчик, который участвовал в запуске ТЭЦ, на пробрасывание одного сигнала в 24В и организачии счетчика по переднему фронту этого сигнала в Сименсе провозился целый день. Это к тому, что конкуренция все-равно будет, но уровень будет низкий. Соответственно, будут вылезать за счет других качеств. А в глобальном масштабе получим страну, которая живет только за счет природных ресурсов.

[DelSnos]

Не-а, молодые все-таки есть!
Конечно, ситуация довольно печальна…современная специальность АСУ ТП требует от молодого специалиста обширные, а иногда и глубокие знание в различных сферах науки(электротехника, программирование, сетевые технологии, САУ, технология запускаемого процесса, иностранные языки, что там еще?). Реально выпускающие с ВУЗов молодые люди, имеющие в дипломе: «инженер по специальности …автоматизированное системы управления и т.д.», часто бывают попросту неподготовленными…
Я заметил, что сейчас в АСУ ТП приходят люди прежде всего с IT-х специальностей, как правило они пишут верхний уровень- SCADA,MES,MRP, режимники и т.д., но лазить в шкаф боятся, хотя, некоторые изучают и идут дальше. Благодаря им, современный код SCADA-проектов стал чистым и грамотным, с программной точки зрения. И в этом деле АСУТП далеко продвинулось. Среди моих друзей, даже появилось такое понятие, как «программистский подход»))).
И второй путь- это люди с электротехнических специальностях и специальностях связанные с автоматикой, им в свою очередь приходится познавать азы IT.
Таким образом, через 4-5 лет, освоивший эти знания человек, получается уже чуть специалистом…

В итоге: В АСУ ТП врятли приходят люди, горящие желанием заработать деньги, сюда приходят люди, которые больны этим видом творчества, которые чувствуют эйфорию от полученного результата, которые не могут прожить ни дня без знаний! А таких всегда было мало, может поэтому молодой кадровый резерв бьет кастрюлей?!

[Marrenoloth]

Вот потому, что вы говорите то что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю. И Владимир Николаевич тоже...
Немного не в тему: Лианозово. Столовая. Вывозят халяву - всякие йогурты-растишки, которые реализовать уже не успеют. 5 секунд дикой давки, махания локтями и ругани. Суровые начальники отделов добывают Растишку! Хрупкие девушки - бухи тянут по 2-3 пачки литровых питьевых йогуртов! Тележка на 2 палета девственно чиста. А в пачке, между прочим, 8 штук. Вот куда миниатюрной девушке весом в 45-50 кг 24 литра йогурта на день? Цирк повторяется раза 3-4 за обед не первый год.

Так к чему я: Скоро, сдается мне, увидим недостающее звено между человеком и обезьяной...

[Никита]

Не, ну то что молодые есть это никто не спорит. Нет середины - тех кому с одной стороны еще не все пофиг и дожить бы до пенсии, с другой - уже есть кое-какие навыки и опыт. Т.е. именно тех, кто молодых должен учить, лучше всего по принципу "делай как я". Иначе молодежь (если теоретически подкованная) начинает изобретать велосипеды - время, деньги и результат не лучший.
По поводу "програмистского подхода" в АСУ можно спорить до посинения, но этого делать не стоит. Программистам удобнее структуры и объекты, электрикам и киповцам - FBDшки и лестничные схемы. В общем общий язык интеграторы и эксплуатационщики нашли, система работает, всем понятно как - и ладно.
А вот теперь к теме форума - на одном из объектов (бюджет) заказчик избавился от бестолкового молодого энергетика предложив его на должность в организацию рангом выше. И вроде все довольны - и тот ушел на повышение и заказчик поставил на место энергетика толкового мужика. Так вот если все дураки будут всплывать наверх - куда мы придем с таким подходом?

[Михайло]

Энергетика можно было и вниз опустить...

Что касается "программистского подхода", то надо не забывать, что наладчики тоже люди. Причем из электриков. Если IT-шники пришли со своим уставом, то они пускай наладкой сами занимаются. В прочем все зависит от объекта.

[Никита]

Энергетика можно было и вниз опустить...

Ну неужели нормальный человек просто так возьмет на работу бестолкового подчиненного? Нельзя было вниз опустить, потому как сверху держали :)

Меня в последнее время беспокоит не столько стареющий кадровый состав, сколько резкое увеличение кол-ва бандитов и жуликов среди наших коллег. В 90-е такого не наблюдалось. Да еще и с такой крышей, что..

Так это у нас называется "цивилизованный бизнес". Все хотят вкусно кушать и красиво одеваться. Я уже и сам подумываю - может в жулики податься :) Ну а на самом деле - не с утюгами же по ларькам ходить - там денег кот наплакал. Вот и тянутся туда где есть деньги. Особенно если эти деньги налоговая забыла посчитать. В 90-е в стране разруха, максимальные обороты у челноков, занимались ими. Теперь развиваем промышленность. Щас еще нанотехнологии подтянутся. Впрочем там уже все и так...

[jnani]

А началось все гораздо раньше, я полагаю на исходе 90-х. Инженерная работа потеряла тот имидж, который имела во времана СССР. Я сам преподавал в 1996 г в частной школе физику и в 2000 г в университете промышленную электронику. Могу сказать, что процентный состав "заинтересованых" (а это те, кто потенциально способен зажечься инженером) и "пустышек" слабо изменился по сравнению с годами моей учебы в школе и институте. Т.е. как было 2% КПД, в 80-е года, так и осталось в 21 веке. НО! Эти самые "заинтересованные" по степени заинтересованности, по фундаментальным знаниям, по аналитичности ума и др. полезным качестам будущего инженера сильно уступают аналогам 70-х и 80-х годов! Так что вывод об общем падении качества образования, я думаю, верен. У нас в России только в сегмент чистого IT (базы данных для бизнеса по сути) имеется мощный поток молодых специалистов. Программирование средств для удобного электронного документооборота забирает в себя часть инженерного состава: ибо программистом IT быть гораздо проще: там либо работает, либо нет (булева алгебра), спрос ниже, ответственность не велика, всегда можно будет выпустить bugfix, да и распределяется она между командой, работающей над проектом. А апаратных средств (кроме обычных ПК) все боятся как чумы. И недолог тот момент, когда инженер по железу будет признаваться шаманом (уже есть такая тенденция).
В общем, молодых и перспективных в сфере электроники, АСУТП и КИПиА действительно становится все меньше. Хотя зарплаты пока не повышаются.

[Eugene Sergejev]

Будете востребованы до конца своей жизни.

Ага, только жизнь будет короткой и хреновой. Ежели при дефиците кадров горбатиться.

Ну и что, значит будут привлекать гастрабайтеров из Европы и США

Ситуёвина-то глобальная. См. мой первый пост.
А на индусов и китайцев надежды мало - биороботы они пока, принеси-подай, и тенденции к улучшению не видать.

[Василий Иванович]

Не, ну вот любят у нас делать глобальные выводы из локальной ситуации. В России инженерам, а также их преподам хороших денег не платят - вот и результат. Начнут платить - будут и инженеры. Тем не менее за рубежом вижу множество молодёжи, и есть среди них много толковых. Другое дело, что государство и там начинает экономить на образовании, и порою встречаются студенты, незнакомые с законом Ома. И профессионально растут выпускники западных вузов довольно медленно, ибо серьёзную работу им давать поначалу боятся и предпочитают потихоньку врабатывать на мелочах. В результате более-менее приличный спец из молчела получается где-то годам к тридцати.

[Василий Иванович]

Эээ... Какой-такой Иллинойс? А гастарбайтеру, кстати, надо ещё трудовой визой озаботиться, ага.

[Василий Иванович]

Врёт айпи бессовестно. Никогда в жизни там не был. Спрос-спросом, вот только предложение - того, ограничено, мягко говоря.

[Василий Иванович]

Если я пишу "за рубежом вижу", то это именно так, а не как-то иначе, безотносительно моего айпи.
Во всём мире достаточно много специалистов, которые бы стремились и в Россию тоже, да только трудовое и миграционные законодательства также не всем это позволяют. Так что в этом смысле разницы особой нет, и там, и там фильтруют.

[Василий Иванович]

Что-то во мне не хочет соглашаться с Вашим тезисом, что в Россию никто, кроме дворников, не стремится, ну да ладно, не так важно. Важно то, что в сложившейся системе поощряются в основном всяческие дармоеды, а не те, кто приумножают благосостояние общества. Даже отбросив в сторону вопрос о справедливости - рано или поздно даже уворовать станет нечего...

[Никита]

Дармоеды платят НДС и тем самым удваивают ВВП :) Объем собственно продукции в общем-то не важен. А вот у японцев на островах действительно воровать нечего - так им работать приходится. А у нас еще много чего есть - кончится страна - будут уже наворованное воровать друг у друга

[san]

И я свои пять копеек вставлю...
На самом деле молодежь готова работать по специальности. Но учитывая их малый опыт, и большую склонность к IT-шным делам по сравнению с более опытными но менее Ай-тишными людьми среднего возраста, как раз молодых берут на СКАДЫ и ПЛЦ-шки.
А вот недостатки современного образования я почуствовал на своей шкуре и до сих пор принимаю участь в самом образовании "внося" туда свои недостатки. Образование конечно же надо менять. Но пока все делается на голом энтузиазме. Для выпуска высококачественных специалистов необходима связь "потребителей специалистов" (интеграторов) с "производителями специалистов" (ВУЗами). Преподаватели!!! должны постоянно проходить повышение квалификации, получая опыт и конечно же денежное вознаграждение. Подчеркну, что для этого могут подойти неформальные отношение между этими партнерами, то-есть не проводя это в рамках каких-то документально-подвержденных взаимотношениях. Для этого нужна только воля обеих сторон.
Кто из интеграторов готов внести свою лепту в образование? Я преподаватель, но могу четко сказать, что у меня очень большие пробелы в знаниях. Приходится вытягивать информацию по крошкам, благо Интернет есть. Улучшить качество образования можно только совместными усилиями.

[Jackson]

Ага, Дим, солидарен.

У нас вон Миллер уже и сам от своего же Охта-центра отказался, в который наверное половину состояния ГазПрома вбухал (лишний раз доказывает что деньги ворованные). 20 этажей уже построено - видимо теперь подведут крышу и сделают там очередной ТРК. Ходят мнения что де премьер-министр вмешался, что Юнэско надавило, тётя Валя естественно вылезла как спаситель городской архитектуры (хотя полгода назад лично крыла всех кто пытается встать на пути этого строения), но я думаю, что всё намного проще - у Миллера деньги кончились. Я знаю реальные примеры того как ГазПром в прямом смысле кидал своих заказчиков, в результате чего крупные предприятия становились банкротами или их финансовое положение из стабильного превращалось в крайне шаткое. Думаю что этот источник денег иссяк (кого смогли кинуть - кинули, остальные поняли по этому опыту что с ГазПромом нельзя иметь серьёзных дел и начали осторожничать). Мне также известно и о существовании проектной конторы - дочки ГазПрома - которая создана только для отмывания денег - на деле спроектировать ничего не в состоянии (ну не способны на это 25-летние ГИПы по определению), проекты делаются силами подрядных организаций под давлением неустойками. Это моё мнение, основанное на рассказах жены о том как их контора взаимодействует с этой проектной дочкой ГазПрома - отсюда ясно что толковых инженеров там нет, зато есть толковые юристы и бухгалтеры.

Полагаю что и эту и подобные ГазПромовские дочки уже начали просто посылать лесом. Миллер понял что денех нету и простой расчёт показал что одновременно отложить себе и построить Охта-центр не получится, надо было выбирать и он выбрал. Таково моё личное мнение.

[Sergeyvmm]

Молодежь, к сожалению, очень слаба. Есть и вполне действующие экспонаты, готовые через несколько лет стать реальными работниками, а есть и совсем слабые. В одном из ведущих технических московских вузов один из студентов пятого курса не смог сказать, какова формула длины окружности. А что они временами вытворяют, когда приходится отвечать на более серьезные вопросы, уже по предмету - страшно сказать. Честно сказать, считаю, что горькие катаклизмы нас еще только ждут, и тогда нынешнее время покажется сказкой.

[jnani]

По стопам и примеру. Ведь за это у нас не наказывают...

Более, того идеология современного общества это поощряет: это в почете, это круто, это предел мечтаний успешного человека. Ловушка для золушек

[CHANt]

Вот недавно представители авв приезжали. И предложили нам, фрилансерам, системными интеграторами стать. Куда катиццо мир?

[leon78]

Вот недавно представители авв приезжали. И предложили нам, фрилансерам, системными интеграторами стать. Куда катиццо мир?

Фрилансеров в АСУ ТП можно сказать не встречал ни разу :amazement:
Хотя работать фрилансером - мечта.