Расход молока

Anton22 · Сообщение **Anton22** » 11 окт 2010, 12:21

Заказчику необходимо посчитать молоко в трубе (Ду-32,Ду-50), но задача усложнена тем , что через этот же трубопровод проводится промывка системы водой. Расходомер включен в систему АСУ ТП, и поэтом с логикой расчета показаний сложности нет, вопрос в том, как систему научить различать воду от молока.

Сообщение **abbat81** » 11 окт 2010, 12:35

Использовать кореолисовы расходомеры, они определяют плотность жидкости, например Endress+Hauser https://portal.endress.com/wa001/dla/50 ... 1D27ru.pdf, непосредственно на уровне логики применить программный компаратор по плотности жидкости.

Anton22 · Сообщение **Anton22** » 11 окт 2010, 13:23

Хорошо, но дорого. Заказчик худой, нужен бюджетный вариант, я даже сказал бы сверх бюджетный.

Сообщение **san** » 11 окт 2010, 14:26

измерять проводимость, есть специальные датчики для молочной промышленности, но вот на счет бюджетности

Сообщение **cadet** » 11 окт 2010, 14:43

http://www.burkert.com/COM/search.php?t ... hText=8056 Инфа на русском по запросу.

Сообщение **Alexander** » 11 окт 2010, 17:14

А что же это за система АСУ ТП, которая не знает, что там идет в текущий момент, вода или молоко? Странно даже...

Сообщение **abbat81** » 11 окт 2010, 17:18

Alexander писал(а):А что же это за система АСУ ТП, которая не знает, что там идет в текущий момент, вода или молоко? Странно даже...

Абсолютно верное уточнение, система ведь знает какая задвижка открыта. Отпадает смысл в навороченных датчиках.

Сообщение **Barsik** » 11 окт 2010, 17:52

Использовать кореолисовы расходомеры, они определяют плотность жидкости, например Endress+Hauser https://portal.endress.com/wa001/dla/50 ... 1D27ru.pdf, непосредственно на уровне логики применить программный компаратор по плотности жидкости.

Круто! От себя добавлю, что плотность цельного молока составляет от 1,027 до 1,031 если его не разводили водой :) Слабо от воды отличить? Электроповодность кстати тоже почти не отличается, это Вам не пиво ;)

А еще корова может давать до 5% углекислого газа в только что надоенном молоке (газировка, почти крем сода

), а пока оно едет в танкере до поста приемки, растворенная углекислота замещается кислородом воздуха, и при плохой деаэрации на приемке расходомер показывает "плюс-минус грабли", типа коммерческий учет :)

А что же это за система АСУ ТП, которая не знает, что там идет в текущий момент, вода или молоко? Странно даже...

Я кажется знаю о чем человек хотел спросить, но не смог сформулировать. Имеется завод, древний и без автоматики. В нем строится новый цех (видимо, аппаратный), и надо каким то образом туда-сюда передавать сырье/продукцию. Могу поделится своим опытом. Все решается организационно, без высокотехнологичных глупостей..

Делается кнопочный пост с двумя переключателями: "подать продукт"-"выкл"-"подать воду" один переключатель и "мойка"-"продукт" второй. Их оснащают лампочками, которые моргают, если функция выбрана и ожидается, и горят, если она выполняется.

Примерно так..

Anton22 · Сообщение **Anton22** » 11 окт 2010, 18:56

Кондуктометрия вариант, только мне кажется зависимость сложная. Есть еще идея, мерить диэлектрическую проницаемость среды. Как думаете, насколько это реально в моем случае, и есть ли в природе проточные измерители диэлектрической проницаемости.

Сообщение **san** » 11 окт 2010, 18:59

в молоке точно используются для этого датчики проводимости, а датчики на основе диэликртической проницаемости думаете будут дешевле?

Сообщение **Barsik** » 11 окт 2010, 19:20

Про проводимость я вроде сказал - не работает ни разу. Эти датчики очень полюбляет ставить немецкая компания GEA, а заводские потом рыдают.. Еще раз молоко - не пиво.
Если очень хочется датчик разделения сред - то датчик мутности. Причем не тот, который работает на просвет, а на отражение. Сейчас не помню, кто делает вполне сносные датчики такого типа, возможно даже IFM. C виду небольшая круглая коробка, которая прикручиватся к трубе через тройник. Широко применяется в дозаторах фруктов. Если есть на заводе такой аппарат - посмотрите что там стоит. И у заводских спросите как работает..

Anton22 · Сообщение **Anton22** » 11 окт 2010, 19:21

Уточню, АСУ ТП не полная, опять же из-за бедности заказчика, состояние запорной арматуры не отслеживается , поэтому необходимо «лезть» в трубу. Взять за основу ИСУ100, местный токарь сделает нужный зонд, несложная мат., обработка данных, и датчик готов. Цена на ИСУ 100 15 т.р, цена кореолиса 10 т у.е........

Сообщение **Barsik** » 11 окт 2010, 19:49

Не поленился посмотреть что такое ИСУ100. Вынужден Вас огорчить, молоко почти полностью состоит из воды, а у воды, как известно, аномально высокая диэлектричекая проницаемость (если я ничего не путаю, около 80). Так что шансов у этого прибора ИХМО нет никаких. Кореолис, кстати тут тоже бесполезен. Так что бюджетных решений (порядка 15 тыс. руб) я думаю просто нет.

ЗЫ. Совсем бюджетное решение - девочка, смотровое стекло и кнопка рядом :)
ЗЫЫ. Учите матчасть. Если не поленитесь, найдете в сети книгу "технология молочных продуктов" компании Tетрапак, название скорее всего будет таким "Dairy_Hand_Book_RUS" очень однако занимательное чтиво..

Anton22 · Сообщение **Anton22** » 11 окт 2010, 19:57

Высокочастотные жиромеры
Принцип действия этих жиромеров основан на зависимости между величиной одного из электрических параметров продукта, помещенного в поле высокой частоты, и содержанием жира. Таким параметром является в частности диэлектрическая проницаемость.
Действие высокочастотного жиромера для молока типичной конструкции основано на измерении емкости конденсаторного датчика, содержащего контролируемый продукт. Конденсаторный датчик заполняется пробой молока, предварительно разбавленной дистиллированной водой в определенном соотношении (1:2 или 1:3). Вследствие добавления в молоко дистиллированной воды уменьшается сквозная проводимость конденсаторного датчика, и повышается точность измерений.
Датчик высокочастотного жиромера молока представляет собой электрический конденсатор с обкладками в виде двух коаксиальных круговых цилиндров. При заполнении конденсатора в нем поддерживается постоянный уровень жидкости. Внутренний и внешний электроды покрыты цилиндрическими тонкостенными прокладками из оргстекла. С измерительным прибором датчик соединяется экранированным кабелем.
Как показали испытания, погрешность высокочастотных жиромеров при исследовании одной и той же пробы молока составляет до 0,08%. Однако максимальные расхождения показаний прибора с результатами определения содержания жира химическими методами составляли до 0,17%.
======
Дайте ссылку на датчик мутности для примера, пожалуйста.

Сообщение **san** » 11 окт 2010, 20:12

Barsik писал(а):Про проводимость я вроде сказал - не работает ни разу. Эти датчики очень полюбляет ставить немецкая компания GEA, а заводские потом рыдают.. Еще раз молоко - не пиво.
Если очень хочется датчик разделения сред - то датчик мутности. Причем не тот, который работает на просвет, а на отражение. Сейчас не помню, кто делает вполне сносные датчики такого типа, возможно даже IFM. C виду небольшая круглая коробка, которая прикручиватся к трубе через тройник. Широко применяется в дозаторах фруктов. Если есть на заводе такой аппарат - посмотрите что там стоит. И у заводских спросите как работает..

Недавно ставили систему в цехе приготовления цельномолочного продукта. Поляки делали пастеризацию, мы привязывались к их сигналу типа продукта для доталкивания/выталкивания воды. Проблемы с проводимостью были, но не с молоком а со сливками. А с молоком - по трендам хорошо видно как скачком меняется проводимость.
А вот девочка у стекла, тоже особо молоко не поймает. Белую воду - да. В ручном режиме продукт на заводе применяли органолиптическим методом , хотя он тоже не точный.

Anton22 · Сообщение **Anton22** » 11 окт 2010, 20:31

Всем спасибо за помощь. Буду пробовать вариант с кондуктометром, на другие варианты просто не хватает денег. И еще, скажите, в чем заключалась проблема со сливками.

Сообщение **san** » 11 окт 2010, 20:44

На сколько я помню, проводимость сливок была намного ближе к воде, чем у молока. Оператор смотрел за проводимостью, в конце концов часть сливок ушло в дренаж. Но в нашем варианте все можно дополнительно контролировать по таймеру, а в Вашем нужно хорошо подобрать настройки.

Сообщение **abbat81** » 11 окт 2010, 21:45

Barsik писал(а): Круто! От себя добавлю, что плотность цельного молока составляет от 1,027 до 1,031 если его не разводили водой :) Слабо от воды отличить? Электроповодность кстати тоже почти не отличается, это Вам не пиво ;)

При погрешности измерений данных расходомеров +- 0,001 г/см^3 молоко от воды гарантированно отличит :) Даже при добавлении 10 % воды плотность молока уменьшится на 0,003

Сообщение **Marrenoloth** » 11 окт 2010, 23:03

А еще вдогонку к топикстартеру: А нельзя ловить по расходомеру - по прошедшему расходу?

Сообщение **Barsik** » 12 окт 2010, 21:50

san писал(а): Недавно ставили систему в цехе приготовления цельномолочного продукта. Поляки делали пастеризацию, мы привязывались к их сигналу типа продукта для доталкивания/выталкивания воды. Проблемы с проводимостью были, но не с молоком а со сливками. А с молоком - по трендам хорошо видно как скачком меняется проводимость.
А вот девочка у стекла, тоже особо молоко не поймает. Белую воду - да. В ручном режиме продукт на заводе применяли органолиптическим методом , хотя он тоже не точный.

Интересно, а что там за кондуктометр был? Небось с датчиком температуры и аналоговым выходом? Такой прибор сам по себе дороже некоторых расходомеров будет..

На тему использования датчииков проводимости в молочке пару лет назад компания GEA провела весьма маштабный эксперимент в Питербурге (датчиков было около 50 штук). По результатам которого собственно датчики мутности и подбирались. Приеду из командировки - напишу чего подобрали. С собой этих материалов нет. Оказалось, что проводимость водопроводной воды даже после доочистки величина далеко не постоянная, а проводимость молока зависит вообще непонятно то чего.

abbat81 писал(а):При погрешности измерений данных расходомеров +- 0,001 г/см^3 молоко от воды гарантированно отличит :) Даже при добавлении 10 % воды плотность молока уменьшится на 0,003

Ох как славно глючат массовые расходомеры на холодном цельном молоке. Жир слипается в комочки, а негомогенная среда - полная ж.. для данного прибора. Да и растворенные газы не разу точности не добавляют. Он не то что плотность, расход показать не может.
Плотность в системах непрерывной нормализации молока обычно меряют камертонными датчиками. Очень хорошие приборы (правда с космической ценой) делает фирма Solartron.

Сообщение **Valerich** » 14 дек 2018, 10:03

Barsik писал(а): ↑12 окт 2010, 21:50 По результатам которого собственно датчики мутности и подбирались. Приеду из командировки - напишу чего подобрали.

Уважаемый Barsik, вы уже вернулись? 8 лет прошло.

Озадачили поиском датчика мутности, поисковик нашел эту тему, хотелось бы ознакомится с опытом.

Сообщение **ZuElecRu** » 14 дек 2018, 13:04

Barsik писал(а): ↑11 окт 2010, 19:20 Если очень хочется датчик разделения сред - то датчик мутности.

Наверно будет какое-то время считать начало промывки за молоко...

Отправлено спустя 7 минут 4 секунды:

Anton22 писал(а): ↑11 окт 2010, 19:21 Уточню, АСУ ТП не полная, опять же из-за бедности заказчика, состояние запорной арматуры не отслеживается , поэтому необходимо «лезть» в трубу.

Проще "концевичок" на запорную арматуру поставить. Да и просто сигнал управления запорной арматурой можно использовать.

Сообщение **Barsik** » 14 дек 2018, 15:08

and909 писал(а): ↑14 дек 2018, 10:03 Уважаемый Barsik, вы уже вернулись? 8 лет прошло.

Озадачили поиском датчика мутности, поисковик нашел эту тему, хотелось бы ознакомится с опытом.

На последних проектах в молочке в которых я участвовал применялся вот этот https://www.anderson-negele.com/wp-cont ... _ru_eu.pdf
На детском питании (пропарка перед каждым производством) выходит из строя через полгода стабильно. Без пропарки вроде все прилично

Сообщение **beard_spb** » 17 дек 2018, 13:41

Anton22 писал(а): ↑11 окт 2010, 13:23 Хорошо, но дорого. Заказчик худой, нужен бюджетный вариант, я даже сказал бы сверх бюджетный.

Добрый день,
тогда ультразвуковой врезной Prosonic Dn25, Dn50 стоимость 5 к У.Е.

будут вопросы- обращайтесь,
Евгений Нуждин

Форум АСУТП