ПУЭ учить

[keysansa]

Затрудняюсь представить связь между АСУТП химцеха и вышеупомянутыми разделами. Может, Вы подскажите? ;)

В химцехе есть помещения для операторов. Как минимум.

[Boris Parkhomenko]

В химцехе есть помещения для операторов. Как минимум.

А помещения операторов химцехов и других промышленных предприятий разве относятся к области применения главы "Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий"?

Требования настоящей главы не распространяются на специальные электроустановки в лечебно-профилактических учреждениях, организациях и учреждениях науки и научного обслуживания, на системы диспетчеризации и связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.)

[Jackson]

А помещения операторов химцехов и других промышленных предприятий разве относятся к области применения главы "Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий"?

Там освещение что - от керосиновых ламп или при лучинах операторы сидят? Электрическая лампочка и выключатель к ней что - не электрооборудование промышленного объекта? Компьютера и пульта у оператора тоже нет, он в бинокль на химпроизводство смотрит?

Всё, что подключается к электросети, покрывается ПУЭ. Даже если эта сеть - батарейки.

Не разобрался, извиняюсь. Да, Вы правы, не относится. Это промышленные электроустановки, не бытовые.

[Boris Parkhomenko]

Всё, что подключается к электросети, покрывается ПУЭ

А я что, утверждал, что помещение оператора не покрывается ПУЭ? Даже в мыслях не было. А вот какой главой ПУЭ - это уже другое дело. И, вообще-то, речь изначально шла об АСУТП промышленного производства и применении к нему главы "Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий". Или в разделе АТХ уже освещение стали проектировать?

[Ryzhij]

Или в разделе АТХ уже освещение стали проектировать?

А что, помещение операторной и контроллерной уже не должно соответствовать нормам по освещёности рабочих мест?
Мы делаем рабочую систему или "сферического коня в вакууме", которого ни кормить, ни отапливать, ни охлаждать не надо и на которого человеку смотреть ни к чему?

[Boris Parkhomenko]

Мы делаем рабочую систему или "сферического коня в вакууме", которого ни кормить, ни отапливать, ни охлаждать не надо и на которого человеку смотреть ни к чему?

Мы делаем раздел АТХ или гибрид АТХ-ЭО-ОВ? Проектировщик АТХ дает задание на проектирование помещения операторной генпроектировщику (ну, или коллегам-смежникам), где прописывает свои требования в соответствии со СНиП, но никак не с ПУЭ. А вот электрик уже делает освещение и электрообогрев в соответствии с ПУЭ. Но мне, как проектировщику раздела АТХ, не нужно знать, какими пунктами ПУЭ он руководствуется. Давайте еще будем строительные нормы изучать, помещение операторской построить ведь сначала нужно! Фундаменты, перекрытия, покрытия, стены, отделку - а чо, не "сферического коня в вакууме" же проектируем!

P.S.: Да, для общего развития желающие могут выучить хоть все ПУЭ наизусть и цитировать его как Писание - по пунктам. Я ж не против.

[Ryzhij]

Раздел АТХ включает в себя прорву документов. Среди которых (в том числе, но не исключительно) либо требования к смежным разделам проекта в отношении энергоснабжения (причем, не только электроснабжения), помещений с их освещением и АВОК, проходов, проездов, кабельных трасс и кабельных сооружений, либо сами эти разделы.
Зависит от ГИП и договора.
Иначе это будет всё тот же "сферический конь", за который ни один умный заказчик платить не станет.

[Boris Parkhomenko]

либо требования к смежным разделам

Да, и все это дело расписано в РМ 25 951 - 90, ч.1-4. Для того, чтобы сделать такое задание, проектировщику АТХ хватит знания сотой доли тех норм, которые должны знать проектировщики соответствующих разделов АС, ЭМ, ЭО, ОВ, ВК.

либо сами эти разделы

Которые не разрабатывает автоматчик. А разрабатывают строители, электрики, какашники по хотелкам автоматчика.

И хотелось бы все-таки спросить, зачем знание норм главы "Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий" ПУЭ проектировщику АСУТП ПРОМЫШЛЕННЫХ (!!!) установок? Для промышленных помещений есть ведь свои нормы. Изначально речь шла об этом.

[Ryzhij]

Давайте еще будем строительные нормы изучать, помещение операторской построить ведь сначала нужно!

А куда Вы, нахрен, денетесь? ))) Будете!
И особенности применяемой аппаратуры - тоже )))
Специалист - это тот, кто знает всё о немногом и по-немногу обо всём.

[Boris Parkhomenko]

А куда Вы, нахрен, денетесь? ))) Будете!

Да я никуда и не деваюсь. Уже давно, кажется, могу в одно рыло спроектировать и техпроцесс, и автоматику, и помещение под все это дело с соответствующими инженерными коммуникациями (только, повторюсь, для ПРОМЫШЛЕННЫХ установок). Но не проектирую, т.к. кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево

[Jackson]

И хотелось бы все-таки спросить, зачем знание норм главы "Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий" ПУЭ проектировщику АСУТП ПРОМЫШЛЕННЫХ (!!!) установок?

затем что на промобьектах есть и бытовые помещения, не относящиеся к ТП.

[Serex]

Это смотря с какого конца читать ПУЭ

1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.

750кВ ну никак не отнести к бытовым электроустановкам.

Отправлено спустя 20 минут 8 секунд:
А ПУЭ перечитывать полезно!
Открыл для себя способ, как заставить электриков использовать 5-проводный кабель, вместо 4-х, который они постоянно то ли от жадности, то ли от глупости бросают.

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы
которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по
алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут
быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

[alex-tec]

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы
которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по
алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут
быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Согласно данного пункта электрики полномочны прокладывать 4-х жильный кабель начиная с сечения 10мм2. по меди

[Ryzhij]

Это смотря с какого конца читать ПУЭ

1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.

750кВ ну никак не отнести к бытовым электроустановкам.

А с какого ни читай, ключевое слово - "до" )))
И 220VAC тоже "до 750 kV"

[Boris Parkhomenko]

затем что на промобьектах есть и бытовые помещения, не относящиеся к ТП.

Конечно же есть, кто спорит?! Комнаты приема пищи и т. п. Вот только АСУТП в них нет. И за электроустановки, электропроводки и освещение этих помещений отвечает проектировщик-электрик. Вот он пусть и учит соответствующие разделы ПУЭ для бытовых помещений. Я, как проектировщик АСУТП, отвечаю только за техпроцесс - он весь либо в производственных помещениях, либо на улице. И помещения, в которых находятся щиты автоматики и АРМ, тоже не относятся к бытовым.

[Ryzhij]

И помещения, в которых находятся щиты автоматики и АРМ, тоже не относятся к бытовым.

Если для АРМ по проекту используются KVM, что часто прописывают в ТЗ из соображений информационной безопасности, то помещения операторных сразу становятся административными
Инженерная комната тоже. И будьте любезны там бактерицидные лампы предусмотреть и прочее по СанПиН, напрямую отношения к АСУТП не имеющее
И тут от АСУТП не отвертеться, как с комнатами отдыха, приёма пищи и санузлами. И, кстати проект АВОК, для всех этих помещений обычно общий. Наивно думать, что заказчик пойдёт на полностью независимые системы.

[Boris Parkhomenko]

Если для АРМ по проекту используются KVM, что часто прописывают в ТЗ из соображений информационной безопасности, то помещения операторных сразу становятся административными
Инженерная комната тоже.

С чего вдруг? А может они становятся диспетчерскими, и тогда:

Требования настоящей главы не распространяются на специальные электроустановки в лечебно-профилактических учреждениях, организациях и учреждениях науки и научного обслуживания, на системы диспетчеризации и связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.)

И будьте любезны там бактерицидные лампы предусмотреть и прочее по СанПиН, напрямую отношения к АСУТП не имеющее

Ну вот опять двадцать пять. Электрик пусть расставляет лампы и тянет к ним проводку по ПУЭ. АСУТП здесь причем?

[Jackson]

, как проектировщик АСУТП, отвечаю только за техпроцесс - он весь либо в производственных помещениях, либо на улице. И помещения, в которых находятся щиты автоматики и АРМ, тоже не относятся к бытовым.

Да на здоровье. Но за то время что Вы потратили на написание этого всего, Вы вполне могли нужные разделы хотя бы пролистать по диагонали, а бОльшего и не требуется. Где здравый смысл?
Когда на объекте будет д..мо в бытовках, Ваша АСУ не будет нормально работать потому что у персонала на уме не работа, а свалить отсюда побыстрее и плевать им на Ваши как разработчика старания сделать им удобно. Вы добросовестно скажете "это не моё дело" и будете правы, но АСУ будет работать вкривь и вкось.
Не в праве специалист называться инженером, когда его знания ограничиваются только должностной инструкцией. Специалист, который не добивается хорошего результата, а делает от забора до обеда - вряд ли это толковый специалист. Я таких толковых ещё не видел.

Дело Ваше.

[Boris Parkhomenko]

Но за то время что Вы потратили на написание этого всего, Вы вполне могли нужные разделы хотя бы пролистать по диагонали, а бОльшего и не требуется. Где здравый смысл?

А где смысл в листании "по диагонали"? Лучше время потратить на более глубокое изучение "своих" разделов, чем лезть в "чужие". Специалист должен в первую очередь досконально знать свою работу. Тут нормативка касающаяся АСУТП в шкаф не влазит, по 10 раз перечитываешь и все равно каждый раз что-то новое находишь. А для новичка, коим является топикстартер, вообще все темный лес. И Вы ему советуете учить все подряд? Со временем и так нахватается по необходимости. Если не бросит это дело к бисовой бабушке и не уйдет на более легкий хлеб.

[Serex]

А с какого ни читай, ключевое слово - "до" )))
И 220VAC тоже "до 750 kV"

Вот именно! ПУЭ действуют везде. Т.е. элементарно по вводному напряжению подключить шкафчик АСУТП - надо знать ПУЭ. Может можно обойтись и другими стандартами, но ПУЭ - это как букварь с него полезно начинать изучать все по электрике. По всему ПУЭ идут подобного рода фразы

1.7.1. Настоящая глава Правил распространяется на все электроустановки переменного и постоянного тока напряжением до 1 кВ и выше и содержит общие требования к их заземлению и защите людей и животных от поражения электрическим током как в нормальном режиме работы электроустановки, так и при повреждении изоляции.

Что как бы намекает, что высококлассный специалист должен знать намного больше, чем ПУЭ. Но ПУЭ знать нужно. Щитки АСУТП редко обходятся без 220VAC.

Отправлено спустя 10 минут 1 секунду:

Согласно данного пункта электрики полномочны прокладывать 4-х жильный кабель начиная с сечения 10мм2. по меди

А у нас

WhatsApp Image 2019-09-17 at 09.31.06.jpeg

И там вряд ли больше 2,5мм2. Я топлю за 5-жильный в экране до трансформатора, но пока наторговал, что отдельно желто-зеленый провод в сторону трансформатора кинут. Просто никто точно не знает в каком районе у нас ГШЗ
Вот так вот борюсь я с ЭМП... из-за которых измерительное оборудование не работает толком.

Так что ПУЭ знать всем!!

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
А вот если не знать ПУЭ, то как бороться с электриками, что кладут 4-х проводный кабель, а землю в лучшем случае с металлических конструкций для уравнивания потенциалов возьмут?

[Jackson]

А вот если не знать ПУЭ, то как бороться с электриками

Административным ресурсом. Штраф за нарушение в размере стоимости рабочего времени, потраченного на устранение в двойном размере (потратил время на устранение плюс не потратил это же время на другую полезную работу). Возместил фирме нанесённый убыток. Обычная практика. Стоимость одного нормочаса - это не одно и то же что зарплата в час, а намного больше.

Ничто так не дисциплинирует, как зарплата и штраф.

[Ryzhij]

А может они становятся диспетчерскими, и тогда:

А может, не стоит так откровенно глумиться над здравым смыслом и ставить знак равенства между "диспетчерскими" и "системами диспетчеризации"?
Давайте хоть немного уважать друг друга!
Вы бы ещё сюда "диспетчера завода" приплели...

[Boris Parkhomenko]

А может, не стоит так откровенно глумиться над здравым смыслом и ставить знак равенства между "диспетчерскими" и "системами диспетчеризации"?
Давайте хоть немного уважать друг друга!
Вы бы ещё сюда "диспетчера завода" приплели...

Боже упаси! И в мыслях не было. Я действительно полагаю, что речь идет о диспетчерских. А как еще назвать помещения из которых ведется мониторинг и управление технологическим процессом?

[+]

Система диспетчеризации технологических процессов - это набор программных и аппаратных средств для централизованного управления и контроля за инженерными системами, технологическими процессами, объектами энергоснабжения и пр. Системы подразделяются на удаленные (контролируют автоматизированные системы удаленно относительно расположенных объектов на центральную диспетчерскую станцию) и локальные (предполагает размещение всех элементов системы автоматизированного управления в пределах одного объекта или здания).

Т.е. в моем понимании - если есть "диспетчеризация технологических процессов", то помещение из которого идет эта диспетчеризация и есть "диспетчерская".

[Ryzhij]

Т.е. в моем понимании - если есть "диспетчеризация технологических процессов", то помещение из которого идет эта диспетчеризация и есть "диспетчерская".

Тогда разберитесь в разнице между системами АСУТП и АСОДУ.
Единственное отличие помещения операторной от офисного с точки зрения электротехники - в операторной бесперебойное электропитание рабочих мест.

[keysansa]

Тогда разберитесь в разнице между системами АСУТП и АСОДУ.

Сэр, вы из какой части Мидленда? )