• обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
  • не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему
  • дублирование сообщений приравнивается к спаму
  • за поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения
  • рекламу и частные объявления мы не размещаем ни на каких условиях

Комплекс систем пожаротушения

Форум для обмена печальным аварийным опытом. Обсуждаем аварии, фактические неисправности. Предельно объективно и корректно!
Закрыто

Dotarev
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 12 июн 2014, 05:17
Имя: Мишкин Иван
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 39 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Dotarev » 30 мар 2018, 16:31

Уважаемый TEB, в основном с Вами согласен. Отвечаю по порядку или уточняю:
TEB писал(а):
30 мар 2018, 14:53
Нигде про задержку ничего не упоминается, значит быть её не должно
TEB писал(а):
30 мар 2018, 14:53
Это не противоречит СП, потому что оповещение включается сразу.
TEB писал(а):
30 мар 2018, 14:53
Это обусловлено техническими возможностями техники а не нормами.
Собственно, я пытался донести до аудитории, что будет задержка включения оповещения в зале, обусловленная техническими возможностями системы. Вот если бы в СП указали, что задержка включения в автоматическом режиме не должна превышать... то и применять нужно было бы соответствующие системы, и в испытания заложили бы измерение задержки включения. Но такого нет, так что нажав ручник в ТЦ, не стоит ждать что моментально зазвучит сирена, а если не зазвучала - искать другой ближайший. Стоит заняться более важными вещами.
TEB писал(а):
30 мар 2018, 14:53
Во-1-х речь шла об основном освещении.

Собственно, данный ответ касался речевого оповещения, прошу посмотреть внимательнее.
TEB писал(а):
30 мар 2018, 14:53
Но нет требования автоматически вырубать свет при пожаре в зданиях
В сводах правил - нет, но в сводах правил нет и требования чтобы основное освещение работало. Поэтому рассчитывать можно только на аварийное освещение, требования к его питанию изложены в СП6.13130. Требование отключать основное освещение в автоматическом режиме (и включать аварийное) есть как минимум для одного конкретного здания, прописано в СТУ. Это нежилое, непроизводственное здание - больница. Аналогия, думаю, уместна. Так что не стоит удивляться, если в ТЦ при срабатывании пожарной сигнализации отключится основное освещение и включится аварийное - надо быть к этому готовым. А при проектировании освещения, внимательно изучать СП6, чтобы точно знать какие дополнительные требования выдвигаются к аварийному освещению.
TEB писал(а):
30 мар 2018, 14:53
Вырубит селективно зону замыкания, в остальных местах где горения нет (сплинкеры не сработали) будет освещение для нормальной эвакуации
В том и отличие питания основного освещения от аварийного, что основное имеет право вырубиться по КЗ хоть на всём этаже полностью, а аварийное обязано иметь селективные направления питания. И да, аварийное освещение - часть системы управления эвакуацией. Поэтому, к нему применим СП3.13130,п3.4 "Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
TEB писал(а):
30 мар 2018, 14:53
Нормативы кровью написаны
Полностью согласен. Потому и участвовал в дискуссии. Надеюсь, нигде не наврал, где ошибся - признал ошибку, и сподвигнул хотя бы пару человек почитать своды правил.


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 42 раза

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение alex45 » 30 мар 2018, 16:59

Именно потому, что
Dotarev писал(а):
30 мар 2018, 16:31
прописано в СТУ
аналогия здесь не уместна. В СТУ можно написать всё, что угодно. Главное, чтобы расчёт риска сошёлся.
Dotarev писал(а):
30 мар 2018, 16:31
И да, аварийное освещение - часть системы управления эвакуацией.
Нет. Аварийное освещение не является частью СОУЭ. Читаем неоднократно упомянутое Вами СП 3.13130:
2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
Аварийное освещение не сообщает людям никакую информацию, поэтому не является частью СОУЭ.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 237 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Ryzhij » 30 мар 2018, 17:17

Насчёт "а в остальных местах, где спринклеры не сработали" откровенно доставило...
С чего бы это им не сработать? От чего они срабатывают, Вы в курсе? :ext_secret:

И с чего бы возникнуть опасности поражения для людей после начала орошения, если было выполнено уравнивание потенциалов?
Пожарный, держащий брансбойт, это одна картина, а люди под спринклерами - они совсем в иной ситуации.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
alex45 писал(а):
30 мар 2018, 16:59
Аварийное освещение не сообщает людям никакую информацию, поэтому не является частью СОУЭ.
Подсветка указателей является частью системы аварийного освещения :-P также как и освещение путей эвакуации.
СОУЭ это, без вариантов.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 30 мар 2018, 17:45

Dotarev писал(а):
30 мар 2018, 16:31
В сводах правил - нет, но в сводах правил нет и требования чтобы основное освещение работало
Это называется уже "игра в слова".
Ни в одном документе нет требования, чтобы освещение работало. Почитайте, посмотрите. И тем не менее, обычно оно работает.
Вот хорошо же начали. Но что за идиотская привычка отвечать не на тот вопрос, который задали, а на свой собственный?
Вопрос был: покажите норматив, согласно которому основное освещение нужно отключить. Вы утверждали, что оно должно быть отключено. Покажите, какой документ предписывает это сделать. Всё.
[+] и, чтобы всласть поиграть в демагогию
давайте до мозга костей формально тогда: Есть нормы освещённости - они должны соблюдаться. В этих нормах сказано что от них можно отступать в случае пожара? Нет! Пока объект горит, но он ещё действующий (когда сгорел - уже не действующий), а в действующем будьте любезны соблюдать.
И так по всем пунктам.

Вы когда-нибудь оказывались в полностью задымлённом помещении, так что вытянутую руку свою видно только при помощи ручного фонаря? Я бывал, на учениях. Наличие за спиной баллона с воздухом только усиливает картину - есть куча времени чтобы насладиться ситуацией и не умереть. Даже после учений желание поиграть в слова с нормативами ПБ отбивается напрочь. В этом и беда - умные все слишком, в теории, практики нехватает, да такой чтоб потом кровью отплёвываться - вот тогда наверное кто-то чему-то поверит, иначе, смотрю, не получается.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

petr2off
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 34 раза

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение petr2off » 01 апр 2018, 01:48

А можно уточнить, в чем я был не прав по спринклерным системам пожаротушения. Цитата "По всей площади определенного помещения распределены разбрызгиватели, которые в обычном состоянии закрыты спринклерами. Ими являются специальные насадки, изготовленные из легкосплавного материала. Когда возникает пожар, на клапан воздействует высокая температура, при этом происходит вскрытие пломбы и осуществляется подача средства для тушения пламени." - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/156050/sprinklerna ... ip-rabotyi. Сам я с ними не сталкивался, но лет 35 назад у моего товарища она сработала, он тогда инженером по пожарной безопасности работал.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 237 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Ryzhij » 01 апр 2018, 05:08

Тут уже приводили конструкцию спринклерной головки - viewtopic.php?p=86804#p86724. Запирающая маленькая стеклянная ампула с насечкой заполнена веществом, которое расширяясь от температуры ломает одну, ближайшую к очагу возгорания, ампулу. Отверстие открывается, вода из трубы линии пожаротушения вытекает, давление воды в линии падает, реле снижения давления запускает пожарные насосы, давление в линии подскакивает и ломает ампулы во всех остальных головках, насосы остаются в работе. Идёт орошение через все спринклеры.
Так эта система работает.
Никакого легкоплавкого металла в спринклерах нет. Сплавом Розе иногда закрепляют пожарные клапана в воздуховодах, которые перекрывают поток при возгорании внутри воздуховода и некоторые датчики температуры для инициирования дренчерной системы имеют внутри себя легкоплавкие вставки. Но не спринклеры, там такого никогда не было и нет. Разве только в каких-либо внешних датчиках-инициаторах. Ведь запустить систему можно и извне - достаточно включить пожарные насосы, давление воды от которых, как мы помним, разрушает запорные ампулы во всех спринклерных головках.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

petr2off
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 34 раза

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение petr2off » 01 апр 2018, 13:49

Спасибо. Век живи-век учись. Я то столкнулся сам с очень дубовой системой пожаротушения. Чисто технически там насосы и клапаны. Клапаны должны были открываться избыточным давлением в системе. А так то там воздух был, потому как это топливоподача, зимой там холодно. Причем, сигнал о пожаре - должен был срабатывать автоматически (сеть датчиков, сирен и табло) - а вот на кнопку запуска нужно было нажать ручками. И все там было какое то кондовое и старое. Покрашенное в красный цвет.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 237 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Ryzhij » 01 апр 2018, 14:54

Такая система называется дренчерной.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 02 апр 2018, 11:03

petr2off писал(а):
01 апр 2018, 13:49
а вот на кнопку запуска нужно было нажать ручками
Такое применяется иногда на ответственных опасных производственных объектах.
Есть такой объект у меня. Аварийный останов и включение пожаротушения происходит автоматически только по сигналу "пожар в 2 и более зонах". Во всех остальных случаях, включая сигнализацию о загазованности кислородом, токсичными газами, горючими газами, одиночные пожары - оператору на пульт уходит предупредительный сигнал ("кстати, у нас тут пожар") и он принимает решение. Почему? Потому что нажатие аварийной кнопки - остановка всего тех.процесса, после чего весь завод можно будет выбросить на помойку (точнее завод переименовать в помойку, причём высокотоксичную) - жалко завод, жалко природу, и к каким экологическим последствиям в плане опасности для людей это приведёт - тоже вопрос неоднозначный.

Но это всё лирика, потому что это производственные объекты. А изначально речь об обычном, общественном здании, где пожарка должна срабатывать вся и по любому чиху без оговорок.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Dotarev
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 12 июн 2014, 05:17
Имя: Мишкин Иван
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 39 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Dotarev » 04 апр 2018, 09:55

На youtube выложили видео начала пожара. Заинтересовал один момент: отчего погасло освещение на 1:26?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 237 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Ryzhij » 04 апр 2018, 10:04

Идёт следствие.
Опубликована информация, что причиной пожара мог быть проходящий над "сухим" бассейном с поролоном провисший высоковольтный кабель.
https://vz.ru/news/2018/4/2/915600.html
Гипотез много.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 04 апр 2018, 11:30

Dotarev писал(а):
04 апр 2018, 09:55
Заинтересовал один момент: отчего погасло освещение на 1:26
Свет погас не весь а только в 1 зоне, это было видно и ранее на огрызках опубликованных видео. Я полагаю что пожар пошёл верхом - это было видно как сверху полетели горящие подвесные потолки - постепенно пережигало кабели и светильники, так всё и вырубалось по мере сгорания. Видно что настенное, барное и развлекательное оборудование продолжало работать.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

and909
специалист
специалист
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Имя: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 24 раза

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение and909 » 04 апр 2018, 14:04

Просвещения ради: а есть ли требования отключать аудио-видео аппаратуру в кинотеатрах при срабатывании ПС? А то никакого оповещения можно не услышать. :ges_hmm:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 04 апр 2018, 14:09

and909 писал(а):
04 апр 2018, 14:04
Просвещения ради: а есть ли требования отключать аудио-видео аппаратуру в кинотеатрах при срабатывании ПС? А то никакого оповещения можно не услышать.
Плюсую к вопросу.

Полагаю что оповещение должно быть различимо, поэтому должны быть приняты соответствующие технические меры, например оповещение через ту же аппаратуру вместо звука кино, или действительно отключение - выбирается по месту.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 04 апр 2018, 14:10

В Москве горит ещё один детский РК "Персей", по неподтвержденым данным есть погибшие один погибший (заблудился), 6 пострадавших (все пожарники).

https://utro.ru/accidents/2018/04/04/1356248.shtml

Мед.авиацию привлекли. Значит есть тяжёлые пострадавшие.
Untitled.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 04 апр 2018, 14:12

3 апреля стало известно, что ЧОП, занимавшееся охраной кемеровского ТЦ «Зимняя вишня», незаконно взяло на себя обязательства по защите здания от пожара.
https://iz.ru/728190/2018-04-04/detskii ... t-v-moskve
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 42 раза

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение alex45 » 04 апр 2018, 14:14

and909 писал(а):
04 апр 2018, 14:04
Просвещения ради: а есть ли требования отключать аудио-видео аппаратуру в кинотеатрах при срабатывании ПС? А то никакого оповещения можно не услышать.
Такого требования нет. Но есть требование о том, чтобы уровень громкости систем оповещения был выше общего шума в помещении на 15 дБА.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 95 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение hell_boy » 05 апр 2018, 13:26

Наболело у человека
https://www.facebook.com/nikolay.grigor ... 8678053250
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


mazytus
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 06:43
Имя: Мазитов Максим Вазирович
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение mazytus » 05 апр 2018, 18:56

В США система пожаротушения строится вдоль улиц отдельно от систем водопровода. В ней давление 6 атмосфер, 84 PSI, расход воды 20 тонн в минуту, специальные толстостенные трубы 7", открытые гидранты для подключения пожарных рукавов и заправки пожарных машин.

Их бы в Сибирь вечную мерзлоту покопать...
Практик всегда пристрелит теоретика...

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 05 апр 2018, 22:52

mazytus писал(а):
05 апр 2018, 18:56
В США система пожаротушения строится вдоль улиц отдельно от систем водопровода. В ней давление 6 атмосфер, 84 PSI, расход воды 20 тонн в минуту, специальные толстостенные трубы 7", открытые гидранты для подключения пожарных рукавов и заправки пожарных машин.

Их бы в Сибирь вечную мерзлоту покопать...
В Сибири нет таких объектов, где такая система потребуется даже по СШАшным нормативам.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 237 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Ryzhij » 05 апр 2018, 23:03

Вашингтон примерно на широте Сочи, не так ли?
В скольких городах России пожарный водопровод, устроенный описаным образом, не замёрзнет?!
Вода в нем никуда не течёт, а стоит себе и протухает потихоньку, не забываем.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 95 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение hell_boy » 06 апр 2018, 16:31

Ryzhij писал(а):
05 апр 2018, 23:03
В скольких городах России пожарный водопровод, устроенный описаным образом, не замёрзнет
Такие водопроводы делают и в России, только - на заводах. И почему-то они не замерзают. Наверное, есть решения от замерзания пожарных водопроводов.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 237 раз

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Ryzhij » 06 апр 2018, 17:16

Эти решения я имею возможность лицезреть ежедневно. Они не по карману ни одному городскому бюджету.
Ни циркуляция, ни обогрев, ни укладка в непромерзаемые коллекторы.
В скольких городах России вообще есть коллекторы подземных коммуникаций?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 197 раз
Контактная информация:

Комплекс систем пожаротушения

Сообщение Jackson » 06 апр 2018, 20:45

+1
Нельзя 100% смотреть на запад, там другие объективные условия. А вот в Канаде и на Аляске интересно что с пожаркой - это примерно наша широта.
[+] к примеру
К примеру, у нас всё Питер пытаются превратить по примеру Амстердама в велосипедную столицу. Автоматический прокат сделали, дорожки кладут (причем зимой). Но это ничего что в Амстердаме снега практически не бывает и температуры всегда плюсовые, а у нас солнца 50-60 дней в году и зимой до -35 (нормально 0...-15)., а летней погоды в лучшем случае 3 месяца в году если повезёт. Итог - утопично выброшенные деньги в масштабах городского бюджета.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Закрыто

Вернуться в «Разбор полетов»