- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
-
- эксперт
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
- Имя: Нурисламов Руслан М.
- Страна: Казахстан
- город/регион: Алматы
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 32 раза
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
У заказчика есть трехфазная печь. Навскидку мощность под 50 кВт.
Он просит оснастить элементами автоматики, чтоб грело до определенной температуры.
Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно?
Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор. Но никакой плавности нагрева в такой системе не будет.
По технологии как-то не сильно тянет заказчик.
Я его пытаюсь убедить, что такая система легко сможет догреть до нужной уставки, потом отключить. И ничего более.
Но то, что это будет делаться - уже с перекалом, с полной мощностью до небольшого предела когда сработает ПИД, а в совсем небольшой области - будет работа самого ПИД.
Спирали приличной толщины, хотел убедить что это будет большая нагрузка для тех же спиралей.
Он просит оснастить элементами автоматики, чтоб грело до определенной температуры.
Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно?
Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор. Но никакой плавности нагрева в такой системе не будет.
По технологии как-то не сильно тянет заказчик.
Я его пытаюсь убедить, что такая система легко сможет догреть до нужной уставки, потом отключить. И ничего более.
Но то, что это будет делаться - уже с перекалом, с полной мощностью до небольшого предела когда сработает ПИД, а в совсем небольшой области - будет работа самого ПИД.
Спирали приличной толщины, хотел убедить что это будет большая нагрузка для тех же спиралей.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Без знания требований технологии невозможно ответить на Ваши вопросы.
Есть схемы управления нагревателями, когда производят разбиение нагревателей на секции (ступени). При этом одна секция управляется через ТТР с помощью ШИМ, а остальные - подключаются дискретно пускателями.
Для плавной регулировки подводимой мощности важно чтобы секция ШИМ имела мощность не меньшую, чем любая из дискретных секций. За этим надо следить и при дальнейшей эксплуатации. Иначе ПИД в такой системе работать не сможет.
Есть схемы управления нагревателями, когда производят разбиение нагревателей на секции (ступени). При этом одна секция управляется через ТТР с помощью ШИМ, а остальные - подключаются дискретно пускателями.
Для плавной регулировки подводимой мощности важно чтобы секция ШИМ имела мощность не меньшую, чем любая из дискретных секций. За этим надо следить и при дальнейшей эксплуатации. Иначе ПИД в такой системе работать не сможет.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
ПИД-регулятор будет работать примерно как ШИМ, т.е. контактор быстро выйдет из строя. Обычно вместо контакторов применяют твердотельное реле или все же использовать фазовое регулирование (тиристорное) http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristornye-reguljatory/ASUTP_PLC писал(а):Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно? Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- эксперт
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
- Имя: Нурисламов Руслан М.
- Страна: Казахстан
- город/регион: Алматы
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 32 раза
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Я пересекался с системами мощного нагрева. По хорошему систему необходимо дополнять тиристорным блоком управления мощности.hell_boy писал(а):ПИД-регулятор будет работать примерно как ШИМ, т.е. контактор быстро выйдет из строя. Обычно вместо контакторов применяют твердотельное реле или все же использовать фазовое регулирование (тиристорное) http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristornye-reguljatory/ASUTP_PLC писал(а):Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно? Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор.
И без нормального контролера это будет просто крень, поделка.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3577
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
У систем нагрева может быть такой нюанс как теплоперенос. Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры. Приходится заужать диапазон уставок температур в регуляторе. Вплоть до нуля и потом чесать репу.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Так это уже классика из учебников - отношение запаздывания к постоянной времени объекта. Отсюда и закон регулирования. Ну с поправкой на сам объект. Для малых чугуниевых котлов, например, выбег в 10° естественен, но при этом обычно допустим (если нет кипения). Потому как потом стоит отдельный шустрый ПИ-регулятор и температуру в контура, если надо , стабилизирует. А бывает и наоборот, не надо, инерционность самой системы эти колебания просто гасит.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Качество регулирования (не устранение самого запаздывания!!!) объекта с запаздыванием по тепло-переносу повышают введением дифференциальной составляющей в закон регулирования.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- эксперт
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
- Имя: Нурисламов Руслан М.
- Страна: Казахстан
- город/регион: Алматы
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 32 раза
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Есть такое. У меня было три зоны, по факту выходило в две идет намного больше тепла,Михайло писал(а): У систем нагрева может быть такой нюанс как теплоперенос. Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры. Приходится заужать диапазон уставок температур в регуляторе. Вплоть до нуля и потом чесать репу.
а третья зона - в зоне не напряжности, чуть-чуть подкорректировать...
И вся система в режиме работы - ты закачиваешь в определенную зону тепло, регулируя как отдельный контур,
а у тебя это вылазиет в другом контуре, потому что контуры связаны как по массопереносу, так и по теплопереносу.
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Что в этом неправильного? :)
+1
Я пока не понимаю, почему проблема выходит за рамки простой настройки ПИД под нагрев. Интегральная составляющая увеличит время нагрева, но поможет избежать перегрева. Чем быстрее нагрев - тем больше перегрев.
Был опыт с ШИМ. Он работал без вопросов. Но тиристоры так гадили в сеть что замерить текущие параметры не представлялось возможным (THD зашкаливали за 50%), соответственно установка остаётся без защит потому что защиты пляшут от измерений.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Вы не любите кошек ШИМ?
И выбирают периода ШИМ в 1-2 секунды. При этом и точность регулирования в 0,5-2% оказывается вполне достаточной, и сеть гармониками не загаживается до неприличия.
Добрые люди коммутируют переменный ток нагревателей при переходе через ноль, т.е. целыми периодами или хотя бы полупериодами, а уж никак не фазоимульсным методом.
И выбирают периода ШИМ в 1-2 секунды. При этом и точность регулирования в 0,5-2% оказывается вполне достаточной, и сеть гармониками не загаживается до неприличия.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Почему не любим? Просто его надо уметь готовить. :)
Люди разные бывают. А мне потом измерять в той сети которой они управляют. Как оказалось, про то что на свете существуют THD и чем они череваты, знают далеко не большинство и узнаЮт об этом нередко на печальном опыте.
Из ярких примеров - вот пожалуйста, все помнят по новостям нашу "новенькую" платформу Приразломная (которой уже 40 лет отроду)? Её планируют ставить на глубокую модернизацию (отработала всего лет пять). Много накосячили когда "строили", в том числе и с качеством сетей. Опыт получился настолько печальный что модернизация архинеобходима - именно там и тогда наши строители подводных лодок и узнали про особенности управления приводами и печками посредством ШИМ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1115
- Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
- Имя: Дитрих Евгений Линусович
- город/регион: Донецк
- Благодарил (а): 323 раза
- Поблагодарили: 218 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Какова постоянная времени объекта?
От этого надо плясать со скоростью управления:
- фазовый метод - не стоит рассматривать, т.к. "засрет" сеть.
- On\Off, если постоянная времени объекта большая.
- колхоз: коммутация тиристоров строго через "0" (такие уже имеются) и пропуски периодов.
Отправлено спустя 11 минут 15 секунд:
PS. А, что применить П, ПИ или ПИД зависит от объекта.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
"Колхоз"?!
Зря Вы так, коллега.
Это давно проверенное решение используется ведущими фирмами лет эдак 50.
У той же Allen-Bradley уже первые модули контроллеров PLC и PLC-2 AC-DO коммутировали нагрузку симисторами при переходе питающего напряжения через ноль, точнее - в зоне от 0 до 10 Вольт.
Видимо, это решение так и осталось "широко известным в узких кругах специалистов".
PS. Хотя, в модулях для PLC-2 ещё даже не симисторы были, а тиристоры в диагонали диодного моста.
Зря Вы так, коллега.
Это давно проверенное решение используется ведущими фирмами лет эдак 50.
У той же Allen-Bradley уже первые модули контроллеров PLC и PLC-2 AC-DO коммутировали нагрузку симисторами при переходе питающего напряжения через ноль, точнее - в зоне от 0 до 10 Вольт.
Видимо, это решение так и осталось "широко известным в узких кругах специалистов".
PS. Хотя, в модулях для PLC-2 ещё даже не симисторы были, а тиристоры в диагонали диодного моста.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1115
- Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
- Имя: Дитрих Евгений Линусович
- город/регион: Донецк
- Благодарил (а): 323 раза
- Поблагодарили: 218 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Могу добавить про Rockwell Automation, в частности про Solid-state Contactors - все три варианта от 4..20 мА
Мой упор - на пропуски периодов.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Зря упираетесь - это, повторюсь, обычная практика.
Самый обычный ТЭН прекрасно усредняет 1..2 секундный ШИМ. Так что так и воздух прекрасно нагревать можно.
У меня несколько импортных установок с такими алгоритмами и способами управления мощностью нагревателей.
Ознакомьтесь с продукцией от Termon, например. В их блоках управления такой метод также широко представлен.
А ОВЕН называет этот метод число-импульсным, в отличие от фазо-имульсного, хотя обычно под число-импульсным понимается сигнал с изменяющейся частотой и скважностью. А при ШИМ частота неизменна.
Но, в любом случае в нагрузку пропускают и отсекают всегда целое число периодов сети.
Самый обычный ТЭН прекрасно усредняет 1..2 секундный ШИМ. Так что так и воздух прекрасно нагревать можно.
У меня несколько импортных установок с такими алгоритмами и способами управления мощностью нагревателей.
Ознакомьтесь с продукцией от Termon, например. В их блоках управления такой метод также широко представлен.
А ОВЕН называет этот метод число-импульсным, в отличие от фазо-имульсного, хотя обычно под число-импульсным понимается сигнал с изменяющейся частотой и скважностью. А при ШИМ частота неизменна.
Но, в любом случае в нагрузку пропускают и отсекают всегда целое число периодов сети.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- эксперт
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
- Имя: Нурисламов Руслан М.
- Страна: Казахстан
- город/регион: Алматы
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 32 раза
Вопрос по мощной резистивной нагрузке.
Как много написано, и самое главное по существу... число-импульсный способ - это когда тиристор из 100 полупериодов сети пропустит от 1 до 100, но каждый, от начала до конца.
Я озадачил заказчика, выкатив ему просто счет на указанную штуку. Цена хорошая, конечно же, но я уверен что именно с этой штукой
будет все у нас хорошо...
Еще есть такая штука с управлением по 485 протоколу... Вообще зашибись... Пускай ее заказчик и купит...
Я озадачил заказчика, выкатив ему просто счет на указанную штуку. Цена хорошая, конечно же, но я уверен что именно с этой штукой
будет все у нас хорошо...
Еще есть такая штука с управлением по 485 протоколу... Вообще зашибись... Пускай ее заказчик и купит...