1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Тема научной работы

Ответить

Автор темы
Oxygen
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 16 сен 2020, 11:37
Имя: Алексей
Страна: Россия
город/регион: Сызрань

Тема научной работы

Сообщение Oxygen »

Здравствуйте! Работаю в нефтяной промышленности, а именно в АО "Транснефть" слесарем по КИПиА. В этом году участвую в конкурсе молодых специалистов и необходимо предоставить научную работу. С выбором темы зашёл в тупик, основными критериями является экономическая выгода и актуальность внедрения какой либо инновации, несколько предложенных вариантов отклонили... Обращаюсь к вам с просьбой, может кто то сталкивался с подобным или есть у кого какие то варианты или советы по выбору тему??

Спасибо за помощь!

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 59 раз

Тема научной работы

Сообщение alex-tec »

Слесарь КИП и научную работу? вы точно ничего не путаете, может всё же рацпредложение какое??
вы хоть поделитесь какие темы вам отклонили

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Тема научной работы

Сообщение olexsa »

Нет, молодой человек ничего не путает :ges_no: Это Транснефть. Точно уже не помню критерии. Вроде как молодые люди, пришедшие в Транснефть, в первые три года являются молодыми специалистами. И каждый год у них проходит конкурс. Уровень управления, уровень АО, уровень ПАО. Предоставляется работа в виде презентации. Ну слайдов где то на 20-30. Иногда представляют действующую модель (но это высший пилотаж). Которая и называется научной работой.
Необходимо предложить или какую то идею, или к внедрению новую технологию, оборудование, или решение какой либо проблемы, существующей в отрасли (короче всё что угодно, главное красиво преподнести, в чем плюс предложения - повышение надежности, уменьшение простоев, экономические показатели, безопасность труда, ....)
К сожалению, в последнее время упор на экономику. А не всегда новое приносит экономию в явном виде.
alex-tec писал(а): 16 сен 2020, 14:15 вы хоть поделитесь какие темы вам отклонили
действительно, опишите, что отклонили?

stesl
эксперт
эксперт
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2018, 12:05
Имя: Вячеслав
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 136 раз

Тема научной работы

Сообщение stesl »

Производственная Система.... Росатом :lol:
Чо, везде в приближенных к госкорпорациям конторах хрень такая творится? :crazy0to:

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 59 раз

Тема научной работы

Сообщение alex-tec »

olexsa писал(а): 16 сен 2020, 19:05 Нет, молодой человек ничего не путает :ges_no: Это Транснефть. Точно уже не помню критерии. Вроде как молодые люди, пришедшие в Транснефть, в первые три года являются молодыми специалистами. И каждый год у них проходит конкурс. Уровень управления, уровень АО, уровень ПАО. Предоставляется работа в виде презентации. Ну слайдов где то на 20-30. Иногда представляют действующую модель (но это высший пилотаж). Которая и называется научной работой.
Необходимо предложить или какую то идею, или к внедрению новую технологию, оборудование, или решение какой либо проблемы, существующей в отрасли (короче всё что угодно, главное красиво преподнести, в чем плюс предложения - повышение надежности, уменьшение простоев, экономические показатели, безопасность труда, ....)
К сожалению, в последнее время упор на экономику. А не всегда новое приносит экономию в явном виде.
alex-tec писал(а): 16 сен 2020, 14:15 вы хоть поделитесь какие темы вам отклонили
действительно, опишите, что отклонили?
то что вы описали рацуха и есть в чистом виде.. видимо просто современный подход к терминологии
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

Oxygen писал(а): 16 сен 2020, 11:46 может кто то сталкивался с подобным или есть у кого какие то варианты или советы по выбору тему??
Те кто в этой теме, сталкиваются с этим постоянно. И это называется "ноу-хау", вообще-то. Кто ж вот так запросто на форумах Вам расскажет ноу-хау, над которым Вам предложит поработать? Если он такое знает - он сам над ним поработает.

Вы забыли один критерий: научная новизна. То есть насколько это ценно. А чем ценнее - тем секретнее. В идеале, сначала нужно найти применение для результата научной работы, а желательно и заказчика, и только потом обозначить эту работу и выбрать для неё тему, и начать работать. Это идеальный вариант.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Вы же научный работник. А научный работник отличается от обычного разработчика тем, что он как раз и исследует реальность в поисках новых решений. И ищет принципиально новые решения на базе фундаментальных основ и нового их рассмотрения.
Вот и оправдайте своё звание. Изучайте реальность, ищите ниши для применения. Вот и тема родится.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
alex-tec писал(а): 17 сен 2020, 06:34 то что вы описали рацуха и есть в чистом виде.. видимо просто современный подход к терминологии
Темы отклоняются в двух случаях:
  • нет перспектив практического применения
  • нет научной новизны (а о ней выше)
А пересмотр терминологии не есть научная новизна - суть-то не поменялась.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Тема научной работы

Сообщение olexsa »

Jackson писал(а): 17 сен 2020, 12:34 Вы же научный работник.
Он не научный работник. Он простой слесарь по КИПиА. В лучшем случае с высшим образованием. А скорее всего отучившийся на годовых курсах от предприятия, то есть от дочки Транснефти. Их по умолчанию включают в молодых специалистов, . Ну и далее уже описывал выше.
Плохо, что автор темы молчит.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

olexsa писал(а): 17 сен 2020, 13:22 Он не научный работник. Он простой слесарь по КИПиА. В лучшем случае с высшим образованием. А скорее всего отучившийся на годовых курсах от предприятия, то есть от дочки Транснефти. Их по умолчанию включают в молодых специалистов, . Ну и далее уже описывал выше.
Это понятно, но раз назвался груздем - дальше по тексту. Ноу-хау так просто никто не отдаст. Вот в своей рабочей кухне и надо посмотреть, что делается, по каким методикам и принципам, и может что-то придумать.
olexsa писал(а): 17 сен 2020, 13:22 Плохо, что автор темы молчит.
Ещё только сутки прошли, не торопитесь.
[+]
То что у нас со всякими званиями/названиями бардак и маразм - к этому надо ещё привыкнуть. Я вот в МФЦ на днях был, на бейджике барышни прочитал её должность "инженер-консультант", притом что как оформить нужную мне бумажку, в каком порядке, на каком этапе какие документы нужны - я ей рассказал, а не она мне. И вот смотрю на неё и хочется спросить: "Если ты инженер-консультант, то кто тогда я - человек, занятый в тех.поддержке по сложным механическим установкам, который в свободное от поддержки время эти установки ещё и разрабатывает и ПНРит". Причём она Паспорт Технического Средства (автомобиля) от Свидетельства о регистрации ТС отличить не могла. Также и "инженер-экономист" - так и не понимаю, каким боком экономист является ещё и инженером, но в дипломе у знакомых так и написано, а в инженерии ни в зуб ногой.

Случай был, инженер-экономист по водному транспорту считал стоимость доставки леса водным транспортом в плотах. То есть буксир буксирует эти плоты из т."А" в т."Б". Она всё посчитала правильно, учла валку, самосплав, вязку, буксир и все его расходы, транспортные расходы, маршрут проложила с обходом шлюзов (плоты шлюзовать запрещено), выбрала лучший маршрут из нескольких - молодец, но получила два балла из пяти за этот расчёт, потому что включила в расчёт и возврат тары. :) Инженер, понимаешь....

Так и тут получается: младший научный слесарь КИПиА. Бред какой-то.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Тема научной работы

Сообщение leon78 »

Современная тема:
"Обход территории НПС робособакой Boston Dynamics вместо оператора как подготовка к внедрению безлюдной технологии"
И на неё всякие датчики загазованности повесить :)
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

leon78 писал(а): 17 сен 2020, 15:14 "Обход территории НПС робособакой Boston Dynamics вместо оператора как подготовка к внедрению безлюдной технологии"
И на неё всякие датчики загазованности повесить :)
Лучше так: "Теория и методы оптимизации временнЫх и финансовых затрат при повышении безопасности персонала путём роботизации плановых и аварийных диагностических мероприятий, производимых методами местного визуального и технического контроля".

В работу включить:
1. Сравнение ущерба от возможной гибели персонала (обходчика) с затратами на приобретение, содержание и амортизацию робособаки. Указать что робособака сможет проводить обход даже во время смертельно опасной загазованности, разливе продуктов, во время пожара, при угрозе взрыва, радиационном заражении и т.п. Указать на гарантированное повышение трудовой дисциплиной - робособака в принципе не залезет туда куда нельзя, правила использования СИЗ не нарушит потому что они ей не нужны).
2. Оценить повышение эффективности контроля за счёт замены человека на робособаку, включая возможность навешивания на робостобаку дополнительного оборудования (которое человек просто физически поднять не сможет). Учесть мгновенность поступления данных от робособаки на пульт (а человек данные когда принесёт - тогда и появятся, и не раньше, если вообще придёт).
3. Оценить возможность применения средств общепромышленных и иных (ЯндексКарты, ЯндексНавигатор, GoogleMaps) позиционирования и маршрутизации (ЯндексНавигатор) для маршрутизации робособаки по объекту. (Примечание: можно же собственный навигатор и даже ГИС для собаки запилить, а это деньги которые можно распилить и закопать).

Во какая тема богатая! В прямом смысле богатая.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4727
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 392 раза

Тема научной работы

Сообщение VADR »

[+] оффтоп
Блин, вот что-то вспомнилось мне, как я на днях батарейку на 400-м симатике менял. Ситуация банальная: контроллер выдал аларм, операторы вызвали меня (я дежурил), я пришёл, увидел, заменил (ну и ошибку сбросил). В отчёте написал что-то типа "устранение неисправности функционирования подсистемы резервного электропитания контроллера типа такого-то установки такой-то" (ну и дальше не помню - строк на пять вышло описание работы :) )
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Тема научной работы

Сообщение olexsa »

leon78 писал(а): 17 сен 2020, 15:14 Современная тема:
"Обход территории НПС робособакой Boston Dynamics вместо оператора как подготовка к внедрению безлюдной технологии"
И на неё всякие датчики загазованности повесить :)
ну теперь кто вперед выйдет на ПАО. Извините, но тему уже направил своим молодым специалистам. Они пока что в тихом шоке, граничащем с восторгом
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4727
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 392 раза

Тема научной работы

Сообщение VADR »

olexsa писал(а): 17 сен 2020, 15:55 ну теперь кто вперед выйдет на ПАО. Извините, но тему уже направил своим молодым специалистам. Они пока что в тихом шоке, граничащем с восторгом
Как говорят в телемагазинах, "но и это ещё не всё!".
Итак, что мы имеем. Транснефть. Правильно? На базе чего в Транснефти сделана общая система оперативно-диспетчерского управления? Если моя осведомлённость мне не врёт, то WinCC OA (прежнее название - ETM PVSS). А у этой системы есть интеграция с ГИС. Кто следующий - к робособакам прикрутить GPS/GLONASS и наложить процессы обходов на карту местности в реальном времени?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Тема научной работы

Сообщение leon78 »

olexsa писал(а): 17 сен 2020, 15:55 ну теперь кто вперед выйдет на ПАО. Извините, но тему уже направил своим молодым специалистам. Они пока что в тихом шоке, граничащем с восторгом
Ого.. надо было просто так тему не светить, требовать что-то с молодых специалистов :)
Вы из какой дочки, если не секрет? Вдруг в гостях бываю :)
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 17 сен 2020, 16:19 Как говорят в телемагазинах, "но и это ещё не всё!".
Да, тема-то богатейшая, во всех смыслах. Чубайса можно подключить с его нанособаками (такими же скрытными как и нанотанки) - это вообще золотое дно.

Отправлено спустя 42 секунды:
Вот мы смеемся, а это реально всё можно сделать. :) С них станется.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Тема научной работы

Сообщение leon78 »

Кроме того, импортозамещением можно заняться и вместо робособаки нашего робота Федора использовать
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

ТТХ Фёдора засекречены и еще разрешения не получишь на его заказ (экономически он точно проиграет). А собаку хоть сейчас покупай и характеристики известны.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Тема научной работы

Сообщение leon78 »

Возможно, Федор сможет задвижку покрутить, если она заклинила. А у робособаки сил на это наверное не хватит
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4727
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 392 раза

Тема научной работы

Сообщение VADR »

Jackson писал(а): 17 сен 2020, 16:28 Вот мы смеемся, а это реально всё можно сделать. :)
Ну так - в каждой шутке есть доля шутки :). И сделать можно, и полезно может быть.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
leon78 писал(а): 17 сен 2020, 16:49 Возможно, Федор сможет задвижку покрутить, если она заклинила. А у робособаки сил на это наверное не хватит
А это уже тема для молодых механиков (и не только механиков, кстати) - разработка для этих робособак манипуляторов для работы с ручной арматурой.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 17 сен 2020, 15:54 строк на пять вышло описание работы
Хорошо что на лист уместился. :)
[+]
"специалист по ускоренной релокации репродуктивных органов" - х.и пинаю. :))))
Это я не про себя, если что. :)

Ещё например тут: https://pikabu.ru/story/anekdot_pryam_s ... nya_242857

Анекдот на тему:

Сидит заяц у пенька и что-то пишет.

Идёт мимо лиса, спрашивает:
- Что пишешь, косой?
- Диссертацию пишу.
- А на какую тему?
- Да вот, о том, как зайцы лис едят!
- ??! Ты, косой, в натуре! Щас разберёмся!
идут в кусты, из кустов слышится треск, шум, заяц выходит один и снова садится
на пенёк.

Мимо идёт волк.
- Что пишешь, косой?
- Диссертацию.
- А на какую тему?
- Да как зайцы волков едят!
- ??! Hу, косой, ща тебе будет каюк!
идут в кусты, оттуда слышится возня, заяц выходит один и снова садится писать.

Мимо идёт медведь.
- Что пишешь, косой?
- А я тут пишу диссертацию, как зайцы медведей едят!
Медведь молча хватает зайца за шкирку и утаскивает в кусты.
В кустах - шум, треск, затем выходит заяц, отряхивая пиджак,..... а за ним - лев.

Мораль: не важно какая тема диссертации, главное - кто научный руководитель !
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

olexsa писал(а): 17 сен 2020, 13:22 Плохо, что автор темы молчит.
Вот он зайдёт, почитает и обалдеет. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Тема научной работы

Сообщение olexsa »

leon78 писал(а): 17 сен 2020, 16:24 Вы из какой дочки, если не секрет?
Транснефть - Урал.
Аватара пользователя

servo85
специалист по B&R
специалист по B&R
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 15 фев 2014, 23:37
Имя: Волоснов Сергей
Страна: Казахстан
город/регион: Актобе
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 11 раз

Тема научной работы

Сообщение servo85 »

Варианты:

-OptaSense - Система контроля утечек из трубопроводов + она же система контроля приближения к трубе людей и машин (особенно всяких экскаваторов) для СБ на базе технологии рефлектометрии в оптическом волокне кабеля, лежащего вдоль трубопровода (если таковой кабель уже проложен и есть свободное волокно).

-OASyS SCADA - распределенная скада от Шнайдер/Авева, аналог упомянутой VADRом WinCC OA.

-ПАЗ архитектуры 1оо2D (с подтверждением измерений по HART) вместо классической 2оо3. Тут как раз дело касается датчиков - ваша епархия.

-Линейные штоковые привода – «электроцилиндры» вместо гидравлики, куда - вам виднее.

-Внедрить куда нибудь РСУ/DCS вместо связки ПЛК+Скада, куда - вам виднее.

-Дата-диод на границу АСУшной и ИТшной сетей.

-OPC UA + Time Sensitive Networking

-Антипомпажная защита есть везде где нужно?

-Что нибудь про Цифровую подстанцию с уклоном в оптические ТТ и емкостные ТН вместо электромагнитных.

-Электростанции в составе компании есть? Если да, то на базе чего? Что нибудь такое есть где реализовать?
Последний раз редактировалось servo85 19 сен 2020, 06:54, всего редактировалось 3 раза.
Автоматизация бардака порождает только автоматизированный бардак
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Тема научной работы

Сообщение Jackson »

servo85 писал(а): 18 сен 2020, 15:27 -Электростанции в составе компании есть? Если да, то на базе чего? Что нибудь такое есть где реализовать?
Тут нет ничего научного или нового. Мы это делаем уже давно, и далеко не только мы. На готовых серийных устройствах с готовым серийным софтом.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

servo85
специалист по B&R
специалист по B&R
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 15 фев 2014, 23:37
Имя: Волоснов Сергей
Страна: Казахстан
город/регион: Актобе
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 11 раз

Тема научной работы

Сообщение servo85 »

Jackson, ни один из приведенных мною вариантов не тянет ни на новое, ни на научное. Но смею предположить, что и само мероприятие проводится для галочки, а цель получить что то реально новое/научное даже не ставится.

А где можно почитать про технические подробности ваших решений и серийных решений других производителей?
Автоматизация бардака порождает только автоматизированный бардак
Ответить

Вернуться в «Вопросы от студентов»