1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Отличие РСУ и ПАЗ

Ответить

Автор темы
Nikita_Bel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 09:13
Имя: Никита
Страна: Россия
город/регион: Ейск

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Nikita_Bel »

Доброго времени суток. Прошу помочь разобраться с вопросом. Девушке на диплом задали вопрос отличие РСУ и ПАЗ. Изначально я изучил некоторую информацию в интернете и предложил варианты,где ПАЗ находится в составе РСУ, либо отдельно. Но данный вариант ее не устроил и далее было сказан, что у них проект обходится вообще без ПАЗ и все функции выполняет РСУ. :?: Если кто владеет данной информацией прошу поделиться с бедными студентами :affliction:
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Jackson »

Здравствуйте.
А из названия разве непонятно отличие?

"Распределённая система управления" и "противоаварийная автоматика": первое управляет, второе защищает, и это две физически независимые друг от друга системы.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
Nikita_Bel писал(а): 31 янв 2019, 09:27 что у них проект обходится вообще без ПАЗ и все функции выполняет РСУ
Допускается совмещать эти системы в разрешённом нормативами объёме и по согласованию, зависит от объекта. Надо смотреть на конкретный проект. Но в общем случае, если накроется что-то в РСУ то есть риск остаться ещё и без защит. Например на атомной станции это точно не годится - фильмы про то что случилось в Чернобыле в 1986 году Вы наверное смотрели, а там как раз ПАЗ была неработоспособна (два человека за это в тюрьму сели, и жаль что только два) - вот что такое отказ ПАЗ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Nikita_Bel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 09:13
Имя: Никита
Страна: Россия
город/регион: Ейск

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Nikita_Bel »

Я тоже считаю, что это различные вещи от слова совсем и по сути данное сравнение не имеет большого смысла. Тк это не моя тема я могу только догадываться чего именно хочет научный руководитель. Возможно есть отличие в контроллерах на которых создаются эти системы а может необходимо различие , о котором я писал.выше. (рсу вместе с паз, либо отдельно)

MaksimNT
освоился
освоился
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 06:30
Имя: Фоменко Максим Анатольевич
Страна: РФ
город/регион: гор. Нижнйи Тагил, Свердловской обл.
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 76 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение MaksimNT »

Смотреть пункт 1.3
"Основы построения АСУТП взрывоопасных производств", Ю.Н. Федоров, 2006

Читать два тома
OsnovyPostroeniyaASUTP_1.djvu
OsnovyPostroeniyaASUTP_2.djvu

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение alex45 »

Nikita_Bel писал(а): 31 янв 2019, 09:27 отличие РСУ и ПАЗ
РСУ управляет оборудованием, а ПАЗ защищает человека (в первую очередь) и оборудование (во вторую очередь) от опасных последствий аварийных ситуаций. Современные РСУ могут выполнять функции ПАЗ.
Nikita_Bel писал(а): 31 янв 2019, 10:55 я могу только догадываться чего именно хочет научный руководитель.
Вот с этого и надо начинать. А то у нас тут какой-то испорченный телефон получается.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 336 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение VADR »

Nikita_Bel писал(а): 31 янв 2019, 09:27 было сказан, что у них проект обходится вообще без ПАЗ и все функции выполняет РСУ
Такое бывает. Не на каждом объекте требуется ПАЗ. К примеру, какая-нибудь установка пневмотранспорта песка из одной точки в другую: при любой неисправности она в худшем случае перестанет работать, никаких серьёзных поломок или потенциального вреда здоровью/жизни персонала. А бывает и наоборот: к примеру, простенький водогрейный котёл, управляемый полностью вручную, но имеющий систему противоаварийной защиты (я на таких работал лет так 20 назад). Бывает совмещено, когда это допустимо по нормативке и обосновано, бывает раздельно.
Основная разница - назначение системы, цель, ради которой она устанавливается. Если РСУ нужна для того, чтобы технологическим процессом управлять, то ПАЗ - чтобы не допустить аварии. В большинстве случаев ПАЗ останавливает технологический процесс, или хотя бы его часть.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение petr2off »

Мне кажется есть еще один нюанс. Очень часто к ПАЗ предъявляются существенно более жесткие условия по времени срабатывания. В этом случае возлагать функции ПАЗ на РСУ может оказаться еще и более затратным, потому как более быстродействующее РСУ потребует более дорогое железо. Опять же алгоритмически функции ПАЗ как правило более просты, и следовательно выделив ПАЗ в отдельную систему, можно еще и понизить сложность и повысить надежность, например заменив контроллер программируемым реле или тупо жесткой логикой.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Jackson »

И ещё про отказоустойчивость забыли. Отказ РСУ не должен влиять на работоспособность ПАЗ. Авария может произойти в том числе и в следствие отказа РСУ - ПАЗ должна отловить нештатное состояние и предотвратить аварию (или уменьшить последствия).
Так что
Nikita_Bel писал(а): 31 янв 2019, 09:27 у них проект обходится вообще без ПАЗ и все функции выполняет РСУ.
означает что ПАЗ отсутствует как класс. Всё просто. Может быть, за ненадобностью, а может быть из-за разгвоздяйства разработчиков - надо смотреть конкретную систему.
Можно функции ПАЗ затолкать в РСУ, но от этого система ПАЗ не появится - будет РСУ с некоторыми функциями защиты. Когда откажет эта РСУ - установка останется и без защит тоже.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение alex45 »

Вот тут я не согласен. Современные РСУ по своим характеристикам (быстродействие, отказоустойчивость) способны выполнять все функции ПАЗ. В моей родной теплоэнергетике при создании РСУ отдельно ПАЗ уже давно не создают. Все функции ПАЗ выполняет РСУ.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Looker »

Nikita_Bel писал(а): 31 янв 2019, 09:27прошу поделиться с бедными студентами
Почитай про SIL (Safety Integrity Level) и попробуй уронить этого преподавателя. Еще есть ГОСТ на эти темы, номер не помню, но думаю, что здешние коллеги подскажут.
Давненько у меня был документ каких-то итальянцев, не уважаю их технику и их решения, но тот документ про SIL - был великолепен).
Попробую поискать - может третья попытка будет удачной.

PS. Для защиты советы:
1) изучайте нормативную литературу
2) делайте на нее ссылки (см п.1).
3) после дипломирования знания по п.1. - очень пригодятся.
4) субъективно из моего дипломирования (1985 г): "Расчет надежности", консультант требовал свой раздел по максимуму, но получил облом ссылками на расчеты по ГОСТ.
5) К пункту 4. Один студент находит "Игольное ушко" - достояние всех остальных.
Последний раз редактировалось Looker 31 янв 2019, 17:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Jackson »

Looker писал(а): 31 янв 2019, 16:46 Попробую поискать - может третья попытка будет удачной.
Выложите пожалуйста, если найдёте.

А ронять может и преждевременно. Надо знать установку. ПАЗ как отдельная система нужна не везде.

РСУ с функциями защиты называть и считать ПАЗом тоже нельзя - вот об этом, разве что, можно поговорить с преподавателем, но для этого девушка нашего ТС должна осилить этот вопрос в кратчайшие сроки, иначе её саму уронят ниже плинтуса. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение petr2off »

Ну да. Я собственно говоря тоже в теплоэнергетике работаю. Но это потому, что процессы достаточно медленные. Скажем защиту ПЭН реализовывал, там на защиту от падения давления - выдержка 1 секунда. А вот в электрике даже РЗА как правило выносится из РСУ, потому как электрическая дуга за 1 секунду горения может выжечь довольно много. Или скажем защиты от импульсного перенапряжения, никто их в РСУ заводить не будет.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Looker »

Jackson писал(а): 31 янв 2019, 16:55
Looker писал(а): 31 янв 2019, 16:46 Попробую поискать - может третья попытка будет удачной.
Выложите пожалуйста, если найдёте.
Попробую, но с тех пор менялись компьютеры... винчестеры помирали (потерял по Rockwell громадную личную KB).
А, тот документ был супер - бестолковый поймет. Коллег (новичков) просвещал на вопросы SIL.
Пепел на мою голову, если не найду.
:affliction: Хотя на моей голове пепел не будет виден - "седая редкая рассада".
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Отличие РСУ и ПАЗ

Сообщение Jackson »

petr2off писал(а): 31 янв 2019, 16:59 А вот в электрике даже РЗА как правило выносится из РСУ, потому как электрическая дуга за 1 секунду горения может выжечь довольно много. Или скажем защиты от импульсного перенапряжения, никто их в РСУ заводить не будет.
Именно так. Всё зависит от процессов. РЗА является принадлежностью РУ и живёт своей жизнью, с неё можно какие-нибудь измерения почитать, выключатель она отключит сама согласно уставкам в ней самой, а РСУ к этому моменту может уже давно умереть.
[+] на судах
Например, на судах по электроэнергетике ПАЗ одного генератора представляет собой всего лишь автоматический выключатель генератора, но обвешанный всеми защитами (если напряжение высокое то блок РЗА), и диф.защита отдельным блоком. Функции защиты размазаны по автоматике (то есть РСУ) - там длительная перегрузка, обратная мощность и так далее, но минимальная защита и защита от КЗ, то есть то что защищает от реальных повреждений - строго в автомате, дифзащита - строго отдельным блоком с отдельными трансформаторами и цепями. Молодые инженеры, не читающие Правила Регистра и не видевшие моря, всё норовят эти защиты затолкать в автоматику, а автомат купить максимально простой. На двигателе то же самое: есть датчики для измерений, по ним работает автоматика, а есть датчики ПАЗ - обороты, давление масла, температура воды, температура выхлопа, детонация на газовых машинах - это отдельные датчики с отдельными цепями и отдельными исполнительными устройствами. Нормальный инспектор обязательно проверяет что это в самом деле отдельные датчики и провода от них в ЛСУ не заходят совсем, либо заходят но только для трансляции.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Ответить

Вернуться в «Вопросы от студентов»