1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Начальный путь АСУ ТПшника

Ответить

Сергей
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 11:30
Имя: Сергей Сергеевич
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Сергей »

http://sinref.ru/000_uchebniki/04400pro ... 06/041.htm

Языки не за что не отвечают. Просто реализуют разный подход к программированию. Могут использовать одновременно все (в разных подпрограммах например).
LD - для логического управления. включить/ отключить двигатель по какому то условию, например.
ST - для математических операций хорош, когда нужно вычислить по формуле что-то.
FBD - для использования ранее разработанных другими программистами функциональных блоков, хотя можно написать и свои. Достаточно наглядно показывает связи в программе. Легче отслеживать ошибки и ловить баги.
SFC, SL - не использовал

Еще надо заметить, что хоть стандарт и един, но разные производители больше "любят" одни языки и урезают другие в своих устройствах. Например у Сименса хорош FBD, огромная библиотека. У AllenBradley, Omron очень много различных инструкций для LD, а ST у Omron урезанный (по крайней мере в старых контроллерах, если вообще есть).

Есть еще Codesys, Isagraf - коллеги подскажут, сам с ними не знаком. Но в IEC 61131-3 они не входят
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Jackson »

mirage2000 писал(а): 15 ноя 2018, 15:53 можете написать пожалуйста их?
Могу, но что это за обучение тогда? Смотрите стандарт МЭК 6111131 часть 3.
mirage2000 писал(а): 15 ноя 2018, 15:53или как?
А там и разберёмся, когда посмотрите. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение petr2off »

FDB (или FUP по терминологии сименса) не самая сильная часть у них. Самая сильная часть у них STL (SL по стандарту). Я Сименовским FDB начал заниматся после Isagraf FDB - и некоторое время просто охреневал. Особенно бесило то, что мало того, что я написанные блоки не могу в одну цепь собрать, так еще у них стандартные блоки не все в цепь собираются. Например для реализации выражения KX+C мне нужно 1 цепь для умножения KX с выводом в промежуточную переменную XTEMP
2-я цепь для сложения XTEMP + C.
В TIA портале они ситуацию чуть чуть поправили, путем добавления в библиотеку блока CALCULATE, который считает арифметическое выражение для данного примера он бы смотрелся как IN1*IN2+IN3

Это конечно мое сугубо личное мнение, но по моему
SL лучше всего у STEP-7
FDB у Isagraf
ST у Codesys
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Jackson »

petr2off писал(а): 16 ноя 2018, 06:38 Это конечно мое сугубо личное мнение, но по моему
SL лучше всего у STEP-7
Для каждой задачи хорош свой язык. Именно поэтому их несколько. А какой куда - это на практике понимается ж (это я автору в основном). Берём одну и ту же задачу и реализуем разными способами. Классическая задача, которая даже где-то выкладывается - программа управления светофором.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение petr2off »

Ну да, согласен. Некоторые вещи хорошо делать в FDB, некоторые в ST, некоторые. в LD. Ну и личные предпочтения накладываются. Плюс нюансы конкретных инструментов.

ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение ASUTP_PLC »

petr2off писал(а): 16 ноя 2018, 06:38 FDB (или FUP по терминологии сименса) не самая сильная часть у них. Самая сильная часть у них STL (SL по стандарту). Я Сименовским FDB начал заниматся после Isagraf FDB - и некоторое время просто охреневал. Особенно бесило то, что мало того, что я написанные блоки не могу в одну цепь собрать, так еще у них стандартные блоки не все в цепь собираются. Например для реализации выражения KX+C мне нужно 1 цепь для умножения KX с выводом в промежуточную переменную XTEMP
2-я цепь для сложения XTEMP + C.
В TIA портале они ситуацию чуть чуть поправили, путем добавления в библиотеку блока CALCULATE, который считает арифметическое выражение для данного примера он бы смотрелся как IN1*IN2+IN3

Это конечно мое сугубо личное мнение, но по моему
SL лучше всего у STEP-7
FDB у Isagraf
ST у Codesys
В сименсе одним блоком СALCULATE считал среднюю величину. Так что сие уже благо...
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Jackson »

ПЛК всё-таки в основном не для расчётов - он ведь программируемый логический контроллер. Я спокойно отношусь к урезке вычислительных возможностей. Вычисления в других местах можно делать.

Зато на одном проекте при сертификации отдельным пунктом значилось "представить доказательства отсутствия операций, которые потенциально могут привести к нарушению выполнения программы, как то деление на ноль, условные переходы, циклы, вызов подпрограмм и т.д." - вот тут был звёздный час. :) В документашке было указано: операций деления нет, операторов перехода нет, циклов нет, подпрограмм нет." Аж сам порадовался тому, что так просто отделался от этого требования. :ges_up: Было всего одно замечание инспекторов на весь проект, основные проверки они оставили на натурный функциональный тест.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

ShP1oN
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 дек 2018, 10:16
Имя: Илья
Страна: Россия

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение ShP1oN »

Я не думаю, что все сразу после университета стали "асами". Я к примеру пришёл на работу с базой и много чего не знал, научился и учусь досех пор по время "боевых действий" возле шкафа или алгоритмах ПТК. Главное не опускай руки развивайся читай и учись! Я вообще начинал с метрологии и был высоковльтником ) Хотя не моя сфера, но там тоже получил опыт!

ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение ASUTP_PLC »

А кто нибудь тепловиком не был? А то закинула нелегкая. За непосильные задачи не берусь. Но поучился бы еще многому.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Jackson »

ASUTP_PLC писал(а): 05 дек 2018, 17:51 А кто нибудь тепловиком не был?
Например я тепловиком не был. :) А что?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

mazytus
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 06:43
Имя: Мазитов Максим Вазирович
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 14 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение mazytus »

Практик всегда пристрелит теоретика...
Eplan 2.7 > 2.9 > 2022.
Аватара пользователя

Valerich
шаман
шаман
Сообщения: 973
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 12:20
Имя: Валерич
Страна: СССР
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 78 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Valerich »

Таких коллекций много, у меня и своя есть гигов на 15)
Я в своё время часто пользовался до сих пор живым Twirpx, после окончания учебы, в качестве компенсации за скачанное мной, выложил 2 свои особо удачные работы. На сегодняшний день их скачали уже больше сотни раз)

AntonFox
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 08:59
Имя: УДАЛЕНО
Страна: УДАЛЕНО
город/регион: УДАЛЕНО
Поблагодарили: 1 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение AntonFox »

Я проектировщик КИП. Выводы из моего опыта:
1. Теория в институте сильно отличается от проектирования.
Как правило в институте дают уже устаревшие данные. Сами понимаете, что для преподавания нужно самому знать предмет, а значит нужно после выпуска нового оборудования/ПО изучить, составить программу обучения и т.п. А сколько фирм? И у каждой свое оборудование и ПО. В итоге дают общие понятия, дают практику на основе давно изученных систем/ПО. Это обучение не столько для готового спеца, что бы сразу работал, сколько для понимания КАК все это работает и облегчения перехода на железо/софт любой фирмы.
В проектировании же идут уже более специфические вопросы, поскольку больше конкретики по задаче и более новое оборудование. Ну и плюс пока учишься, выходят новые нормы, ГОСТы и т.п.

2. Проектирование сильно отличается от монтажа.
Проектирование выполняется на основе исходных данных и текущих НТД. Монтаж может осуществляться спустя годы после выпуска проекта. Монтаж осуществляется по месту, где могут быть неучтенные моменты (например по очень старым проектам что-то делали, но документацию потеряли, а убирать нельзя). Так же монтажники имеют свой собственный опыт - где и как лучше сделать. Как правило это НЕ касается ПО, а только железа и физических подключений.

3. Языки программирования.
Когда-то давно я был лаборантом на кафедре и мне сдавали задачки, написанные на Турбо Паскале, девочки с курса экологов и технологов. У них было все пара семестров и зачет в конце. Они были просто в шоке от этого и спрашивали зачем им программирование.
Задачки были элементарными - что-то вроде найти корень квадратного уравнения. 30% имели большие проблемы с этими задачками. Намучался я тогда с ними. Долго объяснял что и зачем, но большая часть не поняла. А вот через пару лет, когда им пришлось расчитывать процессы и прочую специфику - вот тогда они оценили!! Те, кто знал программирование хоть немного -все расчеты по курсовым сделали в программах и это заняло пару дней. Те кто считал на листочкам и калькуляторах - ушло пару недель. Да и сейчас есть пример перед глазами - два человека с факультета автоматики не могут в Екселе сделать элементарные расчеты или понять в простеньких формулах куда что идет!
Любой язык программирования позволяет понять КАК все это работает. Позволяет в голове у себя составлять алгоритмы работы. Эти алгоритмы так же потом понадобятся во многих других моментах. Если вы работаете в МС Офисе, Автокаде и подобных программах - в них есть встроенный ВБА (Visual Basic for Application), который позволяет значительно упростить себе жизнь! Да, я учил Бейсик и Паскаль, которые сейчас почти нигде не применяются, тем более в АСУ ТП. НО!!! Именно знание этих языков помогло мне создать множество инструментов в моей текущей работе. Эти языки дали понимание принципа работы. Попробуйте объяснить гуманитарию как написать программу расчета корней квадратного уравнения и вы поймете о чем я.

Если учиться и работать одновременно - непременно будут вылезать проблемы, что учат ТАК, а на деле ЭДАК надо делать. К этому надо просто быть готовым.

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 59 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение alex-tec »

ShP1oN писал(а): 05 дек 2018, 03:19 Я не думаю, что все сразу после университета стали "асами". Я к примеру пришёл на работу с базой и много чего не знал, научился и учусь досех пор по время "боевых действий" возле шкафа или алгоритмах ПТК. Главное не опускай руки развивайся читай и учись! Я вообще начинал с метрологии и был высоковльтником ) Хотя не моя сфера, но там тоже получил опыт!
Что-то пословица вспомнилась: "Век живи - век учись, дураком помрешь"

stesl
эксперт
эксперт
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 31 мар 2018, 12:05
Имя: Вячеслав
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 126 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение stesl »

5 копеек от меня.
Качай Step 7 на торренте, там обычно и лекарство лежит.
Качай книги Бергера по программированию в Step 7.
Симулятор в Step 7 интуитивно понятен, с учетом того что понял в целом идеологию Siemens.
Собирай свою сборку ПЛК, программируй, гоняй на симуляторе. Ничего собирать в реале не надо.
Если ты умеешь собрать схему выключатель/лампочка, или пуще того ПУСКАТЕЛЬ, то собрать шкафчик (по готовой схеме) для тебя уже не проблема.
По поводу языков - Паскаль. Самое то для АСУ. Еще С. Просто С. Шарп можно для общего понимания мировых тенденций поддерживать-развиваться. Язык достаточно прогрессивный. Также, конкретно у Сименса, еще VBS и VBA.
Языки МЭК - если знаешь, что такое интегральные м/схемы и таблица истинности - FBD. Самый распространённый язык.
Если в голове реле и контакты - LAD.
Если уже знаешь Паскаль - SCL.
STL - Ассемблер. Как и любой ассемблер - муторно. Хотя... Есть один знакомый, дедушка уже почти, он на нем пишет. Спрашиваю его чего мол? Ведь 100% не всегда удобно
- А зато, говорит, я один и понимаю чего я там понаписал :lol:
И так и есть. Мало кто язык юзает, еще меньше тех, кто может в нем от начала до конца все прочитать и разобраться.
Остальные не юзал, ничего сказать о них не могу.

PS Возможно будет протест общественности - какой нафиг Степ!!! Tia Portal надо изучать. Тут я только одно могу сказать, классика она и в Африке классика. Если ты начнешь учиться водить авто классику (задний привод/механика) то потом тебе все нипочем. А если как я сразу сядешь за передний/автомат, то потом всю оставшуюся жизнь будешь в дроме эти фильтры выставлять :crazy0to:

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Ryzhij »

Рано или поздно приходит осознание простого факта, что любой специалист работает хотя и с техникой , но прежде всего с людьми и для людей, которые в общем-то и платят за работу.
Поэтому рекомендую: "Теодорычевы байки"
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Jackson »

AntonFox писал(а): 24 июл 2019, 10:46 1. Теория в институте сильно отличается от проектирования.
Нет, это не так.
AntonFox писал(а): 24 июл 2019, 10:46 Как правило в институте дают уже устаревшие данные.
Данные там дают только для примеров практики. А подходы к проектированию и общесистемные вещи не меняются и не изменятся ещё очень долго. Но именно подходов к проектированию там не дают вообще и правильно делают - в реальной работе проще всё узнать. Навыки дают. Инженер не только что-то новое с нудя проектирует, но и в старом сделанном при царе Горохе разбирается. Если изучать всё только ультрасовременное, то на систему 20-летней давности инженер будет смотреть как баран на новые ворота.
AntonFox писал(а): 24 июл 2019, 10:46. Проектирование сильно отличается от монтажа.
Естественно. :) Также как и вождение автомобиля сильно отличается от его ремонта.
Владеющий монтажом проектировщик спроектирует так, что монтажники не будут сильно ругаться, а не владеющий способен своим проектом подвергнуть свою фирму если не банкротству, то большим убыткам из-за незнания технологий строительства.
AntonFox писал(а): 24 июл 2019, 10:46 3. Языки программирования.
Когда-то давно я был лаборантом на кафедре и мне сдавали задачки, написанные на Турбо Паскале, девочки с курса экологов и технологов. У них было все пара семестров и зачет в конце. Они были просто в шоке от этого и спрашивали зачем им программирование.
Затем же зачем и высшая математика, теормех и философия - мозг раскрутить на полные обороты. И потом, Вы не знаете что будет через месяц, год, пять лет после выпуска. Столкнуться Вы можете с чем угодно, например со старинным PC-контроллером с программой, написанной на Паскале, в которой придется как минимум разобраться. И технологию нужно понимать хотя бы в общих принципах, а сегодня Вы на пищевом, а завтра на насосной, послезавтра в энергетике - значит нужны знания в химии, гидравлике, электроприводе, общей механике, ТОЭ, и т.д. Лишних знаний не бывает. Лет через 10 Вы за Ваши "лишние знания" должны быть премного благодарны, потому что потом их будет взять просто негде. А без философии в серьезном проектировании вообще никак, то есть люди справляются конечно, но их подходы и ошибки до боли стандартны и предсказуемы.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

AntonFox
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 08:59
Имя: УДАЛЕНО
Страна: УДАЛЕНО
город/регион: УДАЛЕНО
Поблагодарили: 1 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение AntonFox »

Jackson писал(а): 25 июл 2019, 09:27 AntonFox писал(а): ↑24 июл 2019, 11:46
1. Теория в институте сильно отличается от проектирования.
Нет, это не так.
Это так. Возможно в каких-то специальностях этого меньше, где-то больше. В моем случае половина предметов была "устаревшей" и мне не пригодилось вообще. Вторая половина по разному - где-то использовал знания напрямую, а где-то использовал знания, что бы понять принцип и "обновить" знания.
Например Ломиконты, Ремиконты и прочие Х-конты. Сейчас их и не найти почти на предприятиях. Соответственно и принципы другие - ранее было много вторички на щитах, сейчас контроллеры заменяют всю вторичку. Какие-то базовые знания и понимание -да, это мне дало, но для проектирования сейчас это бесполезно (почти всегда). Так что разница есть и в моем случае - большая. Если у вас эта разница намного меньше - вам повезло.

Jackson писал(а): 25 июл 2019, 09:27 Данные там дают только для примеров практики. А подходы к проектированию и общесистемные вещи не меняются и не изменятся ещё очень долго.
Смотри пример выше - вторичка и контроллер. Если мыслить совсем "общими" категориями, то весьма похоже, но копнешь чуть глубже и разница очень велика.
И еще - разные институты по разному учили. Даже преподаватели по разному давали один и тот же предмет.

Jackson писал(а): 25 июл 2019, 09:27 AntonFox писал(а): ↑24 июл 2019, 11:46
Проектирование сильно отличается от монтажа.
Естественно. :) Также как и вождение автомобиля сильно отличается от его ремонта.
А вот тут наоборот. Вождение и ремонт вещи совершенно разные. Для вождения нужно знать ПДД и общие принципы работы двигателя, что бы не сжечь сцепление и коробку не испортить. А при ремонте ПДД ни к чему, а вот устройство нужно знать более детально, а не поверхностно.
Проектирование и монтаж же подчиняются одним нормативам. Проектировать нужно так, что бы потом строили по этим чертежам, а не делали сами как "правильно". Тут скорее сложность в реализации некоторых решений. Например стесненные условия, возможности техники и человека. В некоторых случаях по нормам сделать можно, но работать не будет и выкручиваются - нарушая одни нормы, что бы соблюсти другие и при этом чтоб работало.
Так что как раз тут база одна, а вот решения порой отличаются очень сильно. А квалификация и знания нужны и там и там.
Простой пример - все приборы по климатическим исполнениям применяются подходящие, но на заводах их накрывают половинкой пластиковой бутылки - от грязи, пыли, дождя, иногда фольгу внутрь кладут от солнца. При этом нормы такой пластик запрещают, а производитель прибора говорит что прибор и так будет хорошо работать.

Jackson писал(а): 25 июл 2019, 09:27
AntonFox писал(а): 24 июл 2019, 10:46 3. Языки программирования.
Когда-то давно я был лаборантом на кафедре и мне сдавали задачки, написанные на Турбо Паскале, девочки с курса экологов и технологов. У них было все пара семестров и зачет в конце. Они были просто в шоке от этого и спрашивали зачем им программирование.
Затем же зачем и высшая математика, теормех и философия - мозг раскрутить на полные обороты.
Философия на мой взгляд бесполезна. Возможно я ее не понял, так как в аспирантуре не был, а общий курс философии понимания практического применения ее не дал.
Если можете как-то прояснить этот момент готов внимать. (но лучше наверное в ЛС, что бы не флудить)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Jackson »

AntonFox писал(а): 26 июл 2019, 07:51Это так.
Нет.
AntonFox писал(а): 26 июл 2019, 07:51 Например Ломиконты, Ремиконты и прочие Х-конты.
Это конкретные устройства и приёмы. На общие базовые знания это не влияет
AntonFox писал(а): 26 июл 2019, 07:51 Философия на мой взгляд бесполезна.
Вот я и вижу, что путаете частное с общим, Вы даже не читаете то что я написал.
Пример:
AntonFox писал(а): 26 июл 2019, 07:51
Jackson писал(а): 25 июл 2019, 09:27 AntonFox писал(а): ↑24 июл 2019, 11:46
Проектирование сильно отличается от монтажа.
Естественно. :) Также как и вождение автомобиля сильно отличается от его ремонта.
А вот тут наоборот. Вождение и ремонт вещи совершенно разные.
Любопытно, что же тут "наоборот"... :ext_dont_ment:

И на "ты" мы вроде не переходили, проявляйте хотя бы уважение.
AntonFox писал(а): 26 июл 2019, 07:51 Возможно я ее не понял, так как в аспирантуре не был, а общий курс философии понимания практического применения ее не дал.
За три секунды это не пояснить. Слышали про такой документ "философия системы" ? Для ряда отраслей он обязателен, для остальных - нет, но разработчики порой его составляют для лучшего понимания того, что они делают. Она может быть разная, зависит от глубины познаний и применения. Например, работа подавляющего большинства систем управления (и поведение объектов управления) происходит в строго в соответствии с тремя основными диалектическими законами, и неважно, знаете Вы их или нет.

А чтобы это всё понять, аспирантуру не надо заканчивать - читать книги и думать можно с любой квалификацией, как минимум для расширения кругозора. Без кругозора хорошим специалистом стать - без шансов. Лично я это изучил в достаточном объёме задолго до диплома, а в аспирантуре только расширял знания и пользовался ими для разработок.

Наивное заблуждение - думать, что Вас чему-то учат в аспирантуре или в институте. Вас ничему не учат ещё со школы. Вам дают информацию и навыки, а уложить и упорядочить эту информацию - Ваше личное дело. Как уложите - такой и результат будет, это и будут знания. В аспирантуре уже идет работа на результат, причем свой индивидуальный, и научить тут никто ничему в принципе не может.

Отправлено спустя 26 минут 46 секунд:
Вот конкретный пример применения диалектики на практике. Не один десяток лет так делались системы управления корабельной энергетикой. Хотя это всё я применяю и к другим системам и немножко усовершенствовал, и не я один как выяснилось (буржуи тоже прошли по этому пути). Первоисточник - учебная методичка с 4 курса ведомственного ВУЗа, которая в дальнейшем была расширена переиздана. Причем слушатели курса - не разработчики систем, а эксплуатирующий персонал. Это позволяет им быстро и правильно понимать, что происходит с объектом (правда помогает - я проверял).

viewtopic.php?f=60&t=7815
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Looker »

В начале 2000-х меня попросили поделиться опытом по Allen Bradley для родной кафедры. Мои первые слова были, примерно такие: "То, что вы услышите, узнаете на практике - ремесло, применительное к PLC". Москвичи из RA дали временные лицензии для практики на SLC.
Пройдя общие вопросы, включая языки МЭК, вопрос из аудитории: "Какая архитектура у контроллера, гарвардская или фон-Неймановская?"
Ответил примерно так: "Какая архитектура внутри - мне не интересно, она скрыта, но сделано так, что вы даже не мечтали о таких возможностях. Лучше уделяйте время на анализ технологического процесса, которым вы собираетесь управлять."
Отличник той группы (задавший вопрос про архитектуру) последнюю лабораторку по Секвенсорам провалил, тогда я больше уделил внимания самым отстающим и... Последствий на экзамене ему не было (принимал не я, но попросил его не обижать).
Dick Morley писал(а): One of my favorite predictions is the one about the factory of the future.
It will have two occupants, a man and a dog.
The man will be there to feed the dog and the dog will be there to keep the man from touching anything
PS. Тем студентам продолжали читать курс про К580.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

AntonFox
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 08:59
Имя: УДАЛЕНО
Страна: УДАЛЕНО
город/регион: УДАЛЕНО
Поблагодарили: 1 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение AntonFox »

Jackson писал(а): 26 июл 2019, 10:50 Это конкретные устройства и приёмы. На общие базовые знания это не влияет
А мы говорим про обучение и теорию в институте в целом. В моем случае обучение происходило на примере конкретных приборов. Базовые принципы построения автоматического управления процессом.
Jackson писал(а): 26 июл 2019, 10:50 Вот я и вижу, что путаете частное с общим, Вы даже не читаете то что я написал.
Я то как раз все прочитал, но видно вы со своей колокольни видите все иначе. Ваше право. Но я сторонник золотой середины и допускаю, что у кого может быть иначе, поэтому и написал, что у кого-то больше, у кого то меньше. Однако вас это не устроило. Выходит меня базовым знаниям не учили, если судить по вашим словам. Ну что же, значит и спорить далее нет смысла.
Jackson писал(а): 26 июл 2019, 10:50 Любопытно, что же тут "наоборот"...
Все описано выше. Потрудитесь прочитать если любопытно. А впрочем лично вам не за чем это судя по всему, вы свой взгляд менять уже не хотите и не допускаете, что может быть иначе.
Jackson писал(а): 26 июл 2019, 10:50И на "ты" мы вроде не переходили, проявляйте хотя бы уважение.
Три раза перечитал свое сообщение и не нашел там "ты". Но кто будет спорить с администратором, да еще таким гуру.
Простите пожалуйста, больше не повторится. Совсем. Отбили желание вообще что либо писать. Удачи!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Jackson »

AntonFox писал(а): 29 июл 2019, 12:09 Все описано выше. Потрудитесь прочитать если любопытно. А впрочем лично вам не за чем это судя по всему, вы свой взгляд менять уже не хотите и не допускаете, что может быть иначе.
Ну да. Когда чёрное = чёрное, а белое = белое, я не намерен менять своё мнение. И человек, не отвечающий на вопросы, говорит сам с собой - нам тут такие и не интересны. Так что всё правильно сделал.
AntonFox писал(а): 29 июл 2019, 12:09Отбили желание вообще что либо писать.
Потому что сейчас никто ничего не считает, все только пишут и считают свои мысли гениальными, и это утомило. Так что всё нормально.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение keysansa »

AntonFox писал(а): 29 июл 2019, 12:09 А мы говорим про обучение и теорию в институте в целом. В моем случае обучение происходило на примере конкретных приборов. Базовые принципы построения автоматического управления процессом.
У меня ощущение, что вы гуляли половину занятий ) Сужу по себе.
Очень похожее мнение до сессии. Мне пришлось восстанавливать знания судорожно в течении 2-х пересдач, когда все все сдали и сидел неделю, судорожно изучая, что бы перейти на 3-й курс.
AntonFox писал(а): 29 июл 2019, 12:09 Однако вас это не устроило. Выходит меня базовым знаниям не учили, если судить по вашим словам.
Опять же по своему опыту. Меня учили. Но я сопротивлялся ) Поэтому что учили - не факт что научили.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение Никита »

Looker писал(а): 26 июл 2019, 21:59 Dick Morley писал(а): One of my favorite predictions is the one about the factory of the future.
It will have two occupants, a man and a dog.
The man will be there to feed the dog and the dog will be there to keep the man from touching anything
Переходите на импортозамещение: это из 60-х про Белку, Стрелку и чукчу в космосе - "накорми собак и ничего не трогай".
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение keysansa »

AntonFox писал(а): 26 июл 2019, 07:51 В моем случае половина предметов была "устаревшей" и мне не пригодилось вообще. Вторая половина по разному - где-то использовал знания напрямую, а где-то использовал знания, что бы понять принцип и "обновить" знания.
Перечитал заново, и захотелось пояснить, почему я решил, что вы похожи на меня.
Я ходил на все лабораторные занятия, и прогуливал половину теоретических (девушки...). Поэтому перед сессией - полностью согласен, в мозгу только старые приборы- и 1/2 теории, причем теория нифига не срастается в единое целое. Ну а потом, пересдача, подготовка...
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Ответить

Вернуться в «Вопросы от студентов»