1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Оборудование для АСУТП

Ответить

Автор темы
RomanGx48
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2019, 13:49
Имя: Романыч
Страна: Казахстан
город/регион: Усть-Каменогорск
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение RomanGx48 »

Доброго времени суток! Думаю для большинства здесь присутствующих не затруднит ответить на эти вопросы, а вы мне очень поможете. Каким оборудованием, средствами автоматизации можно удовлетворить эти требования?
1) Архивация показаний систем контроля, защиты, измерение, контроль и предварительная обработка данных от датчиков технологического процесса;
2) Архивирование и просмотр истории параметров;
3) Передача информации на высший уровень, например, в центральный диспетчерский пункт;
4) Представление о текущем состоянии и о динамике технологических параметров на видеомониторе АРМа оператора;
5) Обнаружение, сигнализацию и регистрацию отклонений технологических параметров до предельных и аварийных значений (предупредительная и аварийная сигнализации)
Программная среда меня не интересует, а только при помощи чего можно добиться всего этого, т.е. сервера, контроллеры, адаптеры, коммутаторы и т.д.(примерно)
Думаю так:
1) При помощи ЭВМ в программной среде, т.е. просто запись всех показаний в документ с последующим сохранением на жестком диске. Жесткий диск выбирается в зависимости на сколько долго необходимо сохранять архивные данные;
2) То же самое плюс монитор в операторской;
3) Кабелем или по интернету из операторной;
4) Программно;
5) Ну обнаруживать будет датчик. Сигнализация звуковая и световая по месту и в операторной(звуковая), а остальное тоже программно в операторной.
PS: :thankyou:

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 59 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение alex-tec »

SCADA (аббр. от англ. Supervisory Control And Data Acquisition — диспетчерское управление и сбор данных) — программный пакет, предназначенный для разработки или обеспечения работы в реальном времени систем сбора, обработки, отображения и архивирования информации об объекте мониторинга или управления. SCADA может являться частью АСУ ТП, АСКУЭ, системы экологического мониторинга, научного эксперимента, автоматизации здания и т. д. SCADA-системы используются во всех отраслях хозяйства, где требуется обеспечивать операторский контроль за технологическими процессами в реальном времени. Данное программное обеспечение устанавливается на компьютеры и, для связи с объектом, использует драйверы ввода-вывода или OPC/DDE серверы. Программный код может быть как написан на одном из языков программирования, так и сгенерирован в среде проектирования.
https://ru.wikipedia.org/wiki/SCADA

Parliament74
корифей
корифей
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 202 раза

Оборудование для АСУТП

Сообщение Parliament74 »

При такой абстрактной постановке задачи ответ может быть исключительно не менее абстрактным, по типу: Wonderware System Platform или ещё 100500 вариантов именитых и не очень компаний.

И тут всё начинается с того, с каким оборудованием на каждом из пяти пунктов система должна взаимодействовать, и какой вообще это процесс (ибо и на заводе по розливу газ. воды и на атомной электростанции "требования" из пяти пунктов практически универсальны, а способы их "удовлетворения" несколько отличаются, в т.ч. и по своей стоимости на десятки порядков), исходя из этого уже определяется та платформа, на которой это будет реализовываться, а уже под эту платформу подтягивается требуемое для неё железо.

Поэтому программная среда здесь должна интересовать в первую очередь.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение Ryzhij »

RomanGx48 писал(а): 14 мар 2019, 13:29 5) Ну обнаруживать будет датчик. Сигнализация звуковая и световая по месту и в операторной(звуковая), а остальное тоже программно в операторной.
А, кроме сигнализации и регистрации, других действий не предусматривается? ;)
Автоматика типа "кнопку нажал - мешок на спине, и тащи!" ? :ges_hmm:
Может, есть смысл между датчиком и АРМ контроллер поставить? :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение keysansa »

Мне понравилась OpenScada (есть ветка на форуме). Готов один проект (просто недавно про нее узнал). Возможностей больше чем в том же Intouch WW. Ну и хостовая ОС бесплатна.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение petr2off »

Возможностей больше чем в том же Intouch WW
Я работал и с тем и с другим. Ваше утверждение пожалуй можно отнести к категории недостоверных. Если сравнивать с Intouch 8 ну наверно да, хотя сравнивать объектную скаду и классическую скаду всетаки не корректно. Но в настоящий момент Intouch перешел на новую технологию System Platform. Теперь это тоже объектная скада, весьма мощная.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение keysansa »

petr2off писал(а): 15 мар 2019, 00:22 Если сравнивать с Intouch 8 ну наверно да
Да, я работал с WW до этой версии. Единственное, о чем недолго страдал при переходе на OScada - отсутствие возможности экспорта в Excel (что естественно). Но быстро перешел на csv, а затем и перевел на PDF для печати и XML для экспорта. Написание интерфейса оператора - гораздо приятнее в OSCADA. В остальном - да, можно сказать одинаковые, кроме цены.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение petr2off »

Мне тоже нравится OScada. Но у любого инструмента есть свои сильные и слабые стороны. У OScada - это конечное ее объектная модель + инструментарий javascript. Соответственно, если тебе нужно сделать что нибуть нестандартное, экслюзивное - welcome. Причем, не обязательно скадовское приложение, это может быть и приложение для ПЛК и для шлюза например.
У system platform другая методология. Их скриптовый язык - более примитивный, но там идея состояит в том, что для стандартных задач в 80% случаях ничего программировать не надо. Почти все можно сделать щелкая по кнопкам, флажкам и спискам, из оставшихся 20% почти все покрывает скрипт. А если недостаточно - SDK. Вполне себе рабочая модель.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение keysansa »

petr2off писал(а): 15 мар 2019, 21:45 там идея состояит в том, что для стандартных задач в 80% случаях ничего программировать не надо. Почти все можно сделать щелкая по кнопкам, флажкам и спискам
Для меня - это огромный минус, так как повторяемость такого решения стремится к 0. В скриптовом варианте один раз заморачиваемся, пишем все ручками, но при похожем проекте копипастой (это если не предусмотрены внешние библиотеки) все повторяется. В OSCADA библиотеки предусмотрены. Там масштабирование и клонирование - вообще не отнимает времени.
Плюс, подход OSCADA с хранением всего в DB. Для клонирования за 2 часа пишется скриптик, который из одного проекта переносит то что нужно в другой. Поменяв что-то фундаментальное в первом проекте - запуском скрипта накатываем обновления во все остальные.
Лучший подход хранения видел только у B&R - там вообще все в текстовых файлах XML (так как DB невозможно версионировать с помощью например, GIT, SVN). Однако наследование у них = 0, так же как и объединение элементов в объект. Визуальных библиотек - вообще как класс не предусмотрено. Хотя XML все это позволяет. Может позже появится.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение petr2off »

В System Platform все хранится в репозитарии объектов, в этом отношении он OSacada не уступает. И с повторяемостью у них все хорошо. Ты можешь создать параметрический шаблон, разместить его в репозитории и использовать его многократно.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение keysansa »

petr2off писал(а): 15 мар 2019, 22:16 В System Platform все хранится в репозитарии объектов, в этом отношении он OSacada не уступает.
А какой формат файлов репозитария?
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Parliament74
корифей
корифей
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 202 раза

Оборудование для АСУТП

Сообщение Parliament74 »

keysansa писал(а): 14 мар 2019, 21:45 Мне понравилась OpenScada (есть ветка на форуме). Готов один проект (просто недавно про нее узнал). Возможностей больше чем в том же Intouch WW.
Это чем-то похоже на сравнение пекинеса и слона (ну или слона и пекинеса, во избежание оскорбления чувств верующих). Intouch в отрыве от System Platform уже рассматривать бессмысленно.
Я бы, честно говоря, посмотрел, как бы вы пытались развернуть OS на производстве с парой сотен (тысяч) ПЛК, необходимостью резервирования серверов, разграничения прав доступа, мультиязыкового интерфейса, взаимодействием с MES и т.д.

А как просто "показывалка" и помимо Intouch и OS есть ещё 100500 вариантов, вплоть до "SCADA" в Excel97, и любая из них в каком-то конкретном применении может быть более функциональной, а в других применениях - менее.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение keysansa »

Parliament74 писал(а): 15 мар 2019, 22:33 Я бы, честно говоря, посмотрел, как бы вы пытались развернуть OS на производстве с парой сотен (тысяч) ПЛК, необходимостью резервирования серверов, разграничения прав доступа, мультиязыкового интерфейса, взаимодействием с MES и т.д.
Heartbeat я на линуксе поднимал уже в 2003 году, сотен ПЛК не было, было порядка 50 SCADA станций. ПЛК выполняли то, на что скады (TraceMode и WW Intouch) было жалко денег. Разграничения прав доступа не было на Intouch 8. Ей нужны были админские права для запуска. Как и для TM5, кроме как в админском окружении - невозможна работа по OPC.
Про разграничение прав доступа XP - это вообще сказка.
MES - не знаю, что это, сори. Но мультиязыковой интерфейс - давно уже не проблема ни в одной системе, которые пробовал.
Parliament74 писал(а): 15 мар 2019, 22:33 А как просто "показывалка"

Просто показывалку - еще надо "нарисовать". А когда их 10 - их, в случае WW 8 - 10 раз нарисовать нужно.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Parliament74
корифей
корифей
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 202 раза

Оборудование для АСУТП

Сообщение Parliament74 »

keysansa писал(а): 15 мар 2019, 22:42 сотен ПЛК не было
всё ещё впереди
keysansa писал(а): 15 мар 2019, 22:42 Разграничения прав доступа не было на Intouch 8. Ей нужны были админские права для запуска. Как и для TM5, кроме как в админском окружении - невозможна работа по OPC.
Разграничение прав доступа - это немного другое, мне лично совершенно не интересно, на каком уровне SCADA взаимодействует с операционной системой: (в тех случаях, когда это на самом деле важно, используются не Windows-based системы (при использовании которых нужно чётко давать себе отчёт, что в любой момент может быть применён затаившийся "братан" Stuxnet'a), а что-то хотя бы вроде QNX). Разграничение прав доступа - это когда необходимо для разных пользователей системы отображать только то, что они должны видеть и разрешать им выполнять только то, что они должны выполнять.
keysansa писал(а): 15 мар 2019, 22:42 Просто показывалку - еще надо "нарисовать". А когда их 10 - их, в случае WW 8 - 10 раз нарисовать нужно.
В WindowMaker: File > Import, и ничего рисовать как бы и не надо 8-10 раз, а просто 16-20 раз тыкнуть мышкой...

И да, напоминаю, что про Intouch в отрыве от System Platform говорить уже не стоит, это получается как спидометр автомобиля без самого автомобиля.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение keysansa »

Parliament74 писал(а): 15 мар 2019, 23:09 Разграничение прав доступа - это немного другое, мне лично совершенно не интересно, на каком уровне SCADA взаимодействует с операционной системой:
В Венесуэле вас не поймут ) Если среда оператора запускается только под админскими правами...
И каждый оператор, свернув экран SCADA через Ctrl+Shift+Esc получает полные права в системе... Но вас это не волнует.
Parliament74 писал(а): 15 мар 2019, 23:09 в тех случаях, когда это на самом деле важно, используются не Windows-based системы
В Windows-based можно и под ограниченым доступом запускать SCADA. Но не WW или TM.
Parliament74 писал(а): 15 мар 2019, 23:09 а что-то хотя бы вроде QNX
Я видел Libherr, ранние, написанные под QNX. Тут защита в том, что просто никто не знает, как в систему войти c 1 уровнем выполнения.
В последующих - нет защиты по USB (про secure boot у них не знают, да и пароль не на Bios ставят, а вводят OTP на логин в Windows).
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение petr2off »

Репозиторий Galaxy - Отдельный сервер, обычно на MS SQL, но как я понял может быть и на ORACLE. Отдельный - это в смысле что он один в сети. И все изменения в проектах (на серверах приложений) распространяются с него. Этот механизм - интересная и сильная сторона SP.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение petr2off »

Intouch в отрыве от System Platform уже рассматривать бессмысленно.
Вот только поставщики так не считают. Когда мне понадобилась лицензия - мне 3 дня пытали, что мне нужно - классическая скада и SP. Простите, но Вы (как мне кажется) не совсем правильно понимаете позиционирование этих продуктов. Я вижу попытку построить линейку от локальных до глобальных систем. И поверьте мне, систем с 1 ПЛК даже не на 2 порядка больше, систем с "сотнями" ПЛК.
По поводу OpenScada - простите, а Вы ее достаточно плотно рассматривали, или как в славные года - "не читал, но осуждаю...."

Отправлено спустя 11 минут 27 секунд:
MES - не знаю, что это, сори.
MES система это система управления производственными процессами. Задумывалась как средство интеграции ERP систем и АСУ ТП. Есть буржуйский стандарт (как говорится ГУГЛ в помощь). Состав функций звисит от типа производства. Основная идея, на момент создания, донести фактические значения использования ресурсов до ERP системы, которая в исходном состоянии пользуется нормативами. Как это обычно водится, у нас все это принимает достаточно своеобразную форму. Народ у нас доверчивый, впаривать ему можно многое.

Parliament74
корифей
корифей
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 202 раза

Оборудование для АСУТП

Сообщение Parliament74 »

keysansa писал(а): 16 мар 2019, 00:12 В Венесуэле вас не поймут )
Нормальные весёлые ребята там, некоторые даже в России образование получали (в Уфимском нефтяном учились и ряде других ВУЗов), понимание у нас с ними было прекрасное.
keysansa писал(а): 16 мар 2019, 00:12 И каждый оператор, свернув экран SCADA через Ctrl+Shift+Esc получает полные права в системе...
Таки, каждый электрик с отвёрткой в руке (или даже механик с ломом в другой руке) без всяких волшебных комбинаций клавиш имеют намного больший доступ к системе...
keysansa писал(а): 16 мар 2019, 00:12 В Windows-based можно и под ограниченым доступом запускать SCADA. Но не WW или TM.
На тему windows-based и ограничения там доступа - 'это действительно мощное мнение, вы только об этом не мне рассказывайте, а участникам конференций типа DEFCON с их девизом "взломать за 60 секунд" ))
petr2off писал(а): 16 мар 2019, 08:12 Простите, но Вы (как мне кажется) не совсем правильно понимаете позиционирование этих продуктов. Я вижу попытку построить линейку от локальных до глобальных систем. И поверьте мне, систем с 1 ПЛК даже не на 2 порядка больше, систем с "сотнями" ПЛК.
да, Вы всё правильно поняли, но из того, что мелких систем намного больше, чем крупных, совершенно не вытекает то, что "возможностей в OS больше, чем в Intouch", об этом я писал. Если для небольших проектов смотреть, то можно ещё 100500 комбинаций придумать в стиле: "в XYZ возможностей больше, чем в ZYX", а другой будет отвечать: "нет, в YXZ возможностей намного-намного больше, чем в YZX" и это одновременно будет и правильно и в корне неверно. А на самом деле все преимущества Intouch раскрываются только в SP.
petr2off писал(а): 16 мар 2019, 08:12 По поводу OpenScada - простите, а Вы ее достаточно плотно рассматривали, или как в славные года - "не читал, но осуждаю...."
читал, и я её совсем не осуждаю, а на самом деле радуюсь тому, что есть множество самых разнообразных систем, но с утверждением "в OS больше возможностей, чем в Intouch" не соглашусь ещё, наверное лет 6-то точно как минимум, до следующего релиза OS, а там посмотрим дальше...
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1645 раз
Поблагодарили: 160 раз

Оборудование для АСУТП

Сообщение keysansa »

petr2off писал(а): 16 мар 2019, 08:12 MES система это система управления производственными процессами.
Прочитал. Это только мое мнение, но похоже, что MES это тот же ERP в плане отъема денег. Они даже всегда рядом встречаются )
Мы в основном отталкивались от ТОС (теория ограничений) в плане оптимизации производства.
Parliament74 писал(а): 16 мар 2019, 17:11 Нормальные весёлые ребята там
Я имел ввиду мартовский blackout.
Parliament74 писал(а): 16 мар 2019, 17:11 Таки, каждый электрик с отвёрткой в руке
... с появлением RDP и VNC - так и остается электриком с отверткой в руке. Да, физически он может еще устроить тот же blackout, но возможность написать самодиагностику (ака быстро диагностировать место неисправности) - есть даже в старых SCADA. У нас уходило ~ 80% времени работы над проектом, именно на формирование сообщений об ошибках с последующим их разбором в руководстве оператора.
Parliament74 писал(а): 16 мар 2019, 17:11 совершенно не вытекает то, что "возможностей в OS больше, чем в Intouch", об этом я писал
Я после первого сообщения поправился, прошу прощения. Я сравнивал WWI 8 с OSCADA.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Ответить

Вернуться в «Вопросы от студентов»