1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

ШИМ

ПЛК SIMATIC (S7-200, S7-1200, S7-300, S7-400, S7-1500, ET200)
Ответить

Автор темы
a1dar_v
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01 июн 2016, 16:43
Имя: Валиев Айдар Илдусович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

ШИМ

Сообщение a1dar_v »

Добрый день.Возможно ли реализовать в контроллере S7-1200 (6AG1 215-1HG40-5XB0) ШИМ, или необходимо купить сигнальную плату 6AG1222-1BD30-5XB0???
Аватара пользователя

megavolt86
эксперт
эксперт
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 20:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Башкортостан
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 65 раз

ШИМ

Сообщение megavolt86 »

Данная модель имеет только релейные выходы, потому ей не получится реализовать шим
:ext_secret:

Автор темы
a1dar_v
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01 июн 2016, 16:43
Имя: Валиев Айдар Илдусович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

ШИМ

Сообщение a1dar_v »

Благодарю.Не подскажите модель cpu с шим?
Аватара пользователя

megavolt86
эксперт
эксперт
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 20:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Башкортостан
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 65 раз

ШИМ

Сообщение megavolt86 »

Выбирайте 1215-dcdcdc там есть
:ext_secret:
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

ШИМ

Сообщение Никита »

megavolt86 писал(а): 02 ноя 2018, 14:49 Данная модель имеет только релейные выходы, потому ей не получится реализовать шим
Анатолий, поясните для спортивного интереса, почему? Имея ПЛК и мэковские языки, шим реализуется практически на чем угодно. В юности и на операционниках делал. Или речь про использование только готовых сименсовских функций?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

ШИМ

Сообщение Ryzhij »

Никита писал(а): 02 ноя 2018, 23:29
megavolt86 писал(а): 02 ноя 2018, 14:49 Данная модель имеет только релейные выходы, потому ей не получится реализовать шим
Анатолий, поясните для спортивного интереса, почему? Имея ПЛК и мэковские языки, шим реализуется практически на чем угодно. В юности и на операционниках делал. Или речь про использование только готовых сименсовских функций?
Видимо у Вас с Анатолием просто разные представления о частоте ШИМ и о ресурсе встроенного реле :ext_secret:
Да, формально и на реле ШИМ работать будет, но очень постепенно и недолго.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Универсал
эксперт
эксперт
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
Имя: Евгений
Страна: Россия
город/регион: МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 174 раза

ШИМ

Сообщение Универсал »

Шим - широтно-импульсная модуляция, разве оговаривается частота? Она может быть и весьма низкой, например, с периодом в несколько секунд. Выходы обычных пид-регуляторов для систем отопления с электроприводом клапана в сущности являются ШИМом, регулирующим скорость открытия/закрытия клапана. Бывают не только с симисторным, но и с релейным выходом. При правильной настройке работают долгие годы. Например, тот же ТРМ12 или ТРМ32 от Овена.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

ШИМ

Сообщение Ryzhij »

Универсал писал(а): 03 ноя 2018, 08:59 Выходы обычных пид-регуляторов для систем отопления с электроприводом клапана в сущности являются ШИМом, регулирующим скорость открытия/закрытия клапана.
Как бы не так!
Пример не в кассу.
Сигнал управления клапаном с электроприводом имеет три состояния, а не два.
Да и скорость перемещения клапана с электроприводом никак не регулируется.
ШИМ-сигналами управляются пропорциональные гидрораспределители, но нам частота вполне приличная. Реле не выдержит.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

ШИМ

Сообщение Никита »

Ryzhij писал(а): 03 ноя 2018, 06:09 Видимо у Вас с Анатолием просто разные представления о частоте ШИМ и о ресурсе встроенного реле
Частота ШИМ определяется динамикой процесса. Ну а ресурс реле - этой самой частотой.
Пример с клапанами вполне уместен. Логика работы та же. То что появился реверс - ну это особенности объекта. И с определенным приближением регулируется именно скорость клина, клапана, диска или еще чего. Блок модулятора, включенный на нелинейный механизм постоянной скорости позволяет аппроксимировать его И-звеном. И таки да, меняя скважность, меняем время за которое механизм перемещается из открытого в закрытое состояние.
Это словоблудие.
Вашу мысль я понял, про распределители тоже. Но как вы все догадались что ТС нужна высокая частота?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

ШИМ

Сообщение Looker »

Ryzhij писал(а): 03 ноя 2018, 12:27ШИМ-сигналами управляются пропорциональные гидрораспределители
Не ужели?
А как быть с Ремиконтами, которые благодаря ШИМ воздействуют на
Никита писал(а): 03 ноя 2018, 12:57механизм постоянной скорости
который
Ryzhij писал(а):03 ноя 2018, 12:27имеет три состояния
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

ШИМ

Сообщение Ryzhij »

Во-первых, никто не утверждал, что ШИМ применим только к гидрораспределителям.
Во-вторых, лет сорок назад ШИМ считали бинарным сигналом. За иное толкование выгоняли на пересдачу. Наверное, что-то изменилось)))
В-третьих, бинарный ШИМ всегда воздействует на интегрирующий объект. Именно поэтому получается бинарным сигналом определять бесконечно большое множество состояний объекта управления. Не только его крайние положения. Для последнего ШИМ избыточен.
Спектр самого ШИМ-сигнала всегда лежит в области более высоких частот, чем характеристика объекта управления.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

megavolt86
эксперт
эксперт
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 20:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Башкортостан
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 65 раз

ШИМ

Сообщение megavolt86 »

Друзья, шим на плк выполняется в своем "быстром" цикле, потому конфигурируются отдельно и частота вроде как до 200кГц может достигать(потому опция шим для выходов данного цпу закрыта, был бы транзисторный выход, - опция была бы открыта), на релейных выходах такой частоты не достигнешь учитывая ~20мс задержку на реле...плюс работа в главном цикле несильно быстрая, даже если использовать как бы шим в цикле 100 мс то частоту можно достигнуть всего 10Гц. И это все таки не штатный ШИМ, а рукописный...
:ext_secret:

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

ШИМ

Сообщение Ryzhij »

megavolt86 писал(а): 04 ноя 2018, 10:06 на релейных выходах такой частоты не достигнешь учитывая ~20мс задержку на реле...плюс работа в главном цикле несильно быстрая, даже если использовать как бы шим в цикле 100 мс то частоту можно достигнуть всего 10Гц. И это все таки не штатный ШИМ, а рукописный...
И максимальная частота выходного сигнала с таким рукописным ШИМом по Шеннону-Котельникову будет не выше 5 Гц...
Хотя - нет!
С частотой цикла в 10 Гц мы сможем лишь формировать три уровня 5-Герцового сигнала: 0%, 50% и 100%. Вряд ли такая разрешающая способность кого-то устроит...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

ШИМ

Сообщение Никита »

Ryzhij писал(а): 04 ноя 2018, 05:21 Во-вторых, лет сорок назад ШИМ считали бинарным сигналом. За иное толкование выгоняли на пересдачу. Наверное, что-то изменилось)))
Вот именно лет сорок назад (1978, хотя могу врать, надо список литературы собственного диплома поднять) у Клюева как раз и была описана связка ШИМ+МЭО, аппроксимированная И-звеном. Еще на аналоговой базе. И там же охват местной ОС, с превращением в апериодическое. И рассматривалась эта пара вкупе как типовое звено. Дальше шло про ПД-регулятор и эту связку.
Ryzhij писал(а): 04 ноя 2018, 05:21 Спектр самого ШИМ-сигнала всегда лежит в области более высоких частот, чем характеристика объекта управления
Ну тут поспорить сложно.
megavolt86 писал(а): 04 ноя 2018, 10:06 им на плк выполняется в своем "быстром" цикле, потому конфигурируются отдельно и частота вроде как до 200кГц может достигать(потому опция шим для выходов данного цпу закрыта, был бы транзисторный выход, - опция была бы открыта), на релейных выходах такой частоты не достигнешь учитывая ~20мс задержку на реле...плюс работа в главном цикле несильно быстрая, даже если использовать как бы шим в цикле 100 мс то частоту можно достигнуть всего 10Гц.
Я ж и спрашиваю - как догадались, что в вопросе нужна высокая частота переключений...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 131 раз

ШИМ

Сообщение rwg »

Ryzhij писал(а): 03 ноя 2018, 12:27 Пример не в кассу.
Сигнал управления клапаном с электроприводом имеет три состояния, а не два.
У ТРМ12 есть параметр настройки, позволяющий использовать его как для управления клапаном с электроприводом, так и для ШИМ-управления нагревателем и охладителем. При периоде управления 15 секунд работает нормально.

Отправлено спустя 10 минут 45 секунд:
Ryzhij писал(а): 04 ноя 2018, 14:42 С частотой цикла в 10 Гц мы сможем лишь формировать три уровня 5-Герцового сигнала: 0%, 50% и 100%. Вряд ли такая разрешающая способность кого-то устроит...
На практике для регулирования температуры используется ПИД-регулятор с ШИМ выходным сигналом и с частотой цикла 0,1 Гц и менее. Результат регулирования получается точнее, чем у простого двухпозиционного термореле.
Аватара пользователя

megavolt86
эксперт
эксперт
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 20:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Башкортостан
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 65 раз

ШИМ

Сообщение megavolt86 »

Ryzhij писал(а): 04 ноя 2018, 14:42 максимальная частота выходного сигнала с таким рукописным ШИМокм по Шеннону-Котельникову будет не выше 5 Гц.
если честно то по мне ШИМ подразумевает все таки высокие частоты... все то что можно уместить в главный цикл программы - то обычнве функции управления... Но с вами я спорить не собираюсь с вашим богатым опытом... :-P
:ext_secret:

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

ШИМ

Сообщение Ryzhij »

Дык, и я при упоминании ШИМ в контексте ПЛК прежде всего вспоминаю про соответствующую инструкцию (API), а не вид сигнала вообще)))
Коллеги вот настаивают...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

ШИМ

Сообщение Никита »

Ryzhij писал(а): 04 ноя 2018, 20:05 Коллеги вот настаивают...
На рябине надо настаивать... Не, серьезно, я давно понял про что речь... Но чувствую- старею... тяжело догадаться про
megavolt86 писал(а): 04 ноя 2018, 19:30 ШИМ подразумевает все таки высокие частоты..
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

ШИМ

Сообщение Ryzhij »

rwg писал(а): 04 ноя 2018, 16:37 ПИД-регулятор с ШИМ выходным сигналом и с частотой цикла 0,1 Гц и менее.
А тут упоминаемая частота цикла относится к ПИД-регулятору (к периоду обновления выходного сигнала) , к периоду дискретизации выходного сигнала (точности передачи выходного сигнала) или к несущей частоте ШИМ-сигнала? ;)
Это же три совершенно разные характеристики.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 131 раз

ШИМ

Сообщение rwg »

Ryzhij писал(а): 05 ноя 2018, 07:14 А тут упоминаемая частота цикла относится к ПИД-регулятору (к периоду обновления выходного сигнала) , к периоду дискретизации выходного сигнала (точности передачи выходного сигнала) или к несущей частоте ШИМ-сигнала? ;)
Это же три совершенно разные характеристики.
Это величина, обратная периоду импульса. А длительность импульса - выходной сигнал ПИД-регулятора, от 0 до 10 секунд.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

ШИМ

Сообщение Ryzhij »

Для выдачи выходного сигнала с точностью в 1% частота формирования выходного сигнала должна быть в 100 раз выше несущей частоты ШИМ.
Т.е. период, с которым должно производиться формирование сигнала ШИМ с периодом в 10 секунд внутри прибора должен быть уже 100 миллисекунд.
Так что тут никакого чуда нет))
А вот сможет ли электромагнитное реле обеспечить стабильность и точность формирования такой тонкой структуры ШИМ-сигнала в течение длительного срока эксплуатации - это уже вопрос космический...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Универсал
эксперт
эксперт
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
Имя: Евгений
Страна: Россия
город/регион: МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 174 раза

ШИМ

Сообщение Универсал »

Например, обычно применяемые нами интерфейсные реле Finder 38 серии:
Время вкл./выкл (Вход DC) мс- 8 / 10.

inq
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 18:15
Имя: Олег
Страна: Россия
город/регион: Кострома
Благодарил (а): 1 раз

ШИМ

Сообщение inq »

megavolt86 писал(а): 02 ноя 2018, 14:49 Данная модель имеет только релейные выходы, потому ей не получится реализовать шим
Бох ты мой... Ребятушки, возьмите обычную кнопку и повесьте её на высокоскоростной вход и посчитайте количество импульсов ЗА ОДНО НАЖАТИЕ кнопки... Из-за дребезга контактов лично наблюдал за одно нажатие от 10 до 30 импульсов! (Было время сидел игрался с контроллером от неча делать) О каком ШИМ вы говорите на релейных выходах??? Не тратьте время, берите DC/DC/DC и будет вам щастье!!!))))

inq
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 18 янв 2019, 18:15
Имя: Олег
Страна: Россия
город/регион: Кострома
Благодарил (а): 1 раз

ШИМ

Сообщение inq »

Есть вопрос поинтереснее. Кто-нибудь реализовывал 2 сигнала идущих в противофазе с деадтаймом порядка 5мкс и частотой до 10кГц?
Ответить

Вернуться в «Simatic TIA Portal»