Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

[Valerich]

Приветствую!

В достопамятные времена, лет 20 лет назад одна зарубежная фирма запускала крупную фабрику на Урале.
Где-то на этапе ПНР что-то произошло (возможно, 1998й), и запуск фабрики был остановлен, оборудование было демонтировано и распродано.
Что-то сразу запустили на разных заводах и на сегодняшний день уже выработало свой ресурс, а что-то до сих пор лежало на складах.
Так вот, мы стали владельцами системы автоматизации фабрики (или большей части её). Это 6 секций шкафа 2000х800х500.
Система автоматизации выполнена на Mitsubishi серии AnS. На 8и шасси смонтировано 4 CPU и 60 модулей ВВ, итого порядка 700 точек ввода-вывода. Оборудование хранилось в хороших условиях и ВЫГЛЯДИТ абсолютно новым.
Серия AnS снята с производства лет 10 назад. Цена аналогичного оборудования на настоящий момент более 2 млн. руб.

О чем речь: на нашем предприятии планируется внедрение аналогичной системы управления.
Руководство настаивает, чтобы система была выполнена на имеющемся вышеуказанном железе.
По предварительным прикидкам система получается поменьше, точек 300...500.

Мои основные доводы против использования этого оборудования:
1. невозможность приобретения модулей в случае выхода из строя (парируется меньшим размером новой системы - останутся модули на запас);
2. невозможность переноса ПО на новое оборудование в будущем.

Всё находится на начальной стадии проектирования ТП и формирования ТЗ, поэтому прошу помочь предотвратить факап в будущем.

П.С. Я бы продал это оборудование, может быть сейчас кто-то мечется и ищет эти модули, которые уже не выпускаются, и купил новое, но кто купит это всё сразу?

[Михайло]

Что делать:
1. Поинтересоваться у Митсубиши о возможности приобретения запчастей. Не каждая фабрика каждые 10 лет обновляет железо.
2. Удостовериться, может чего не хватает для запуска старой системы.
3. Попробовать установить старый софт, которым придется пользоваться. Может лицензий уже нет и т.п.
4. Проверить работоспособность железа.

На основании этих действий делать вывод о потенциальном или реальном факапе.

[rwg]

Покажите своему руководству учебник по теории надёжности, кривую интенсивности отказов. Объясните, что электронное оборудование, пролежавшее на складе 15 лет, будет выходить из строя многократно чаще, чем новое, несмотря на внешний вид. Если не поможет, найдите правила Ростехнадзора, которые запрещают использовать оборудование за пределами срока эксплуатации, установленного производителем. Я недавно где-то такие видел. А производители обычно устанавливают срок службы 6-10-12-15 лет с даты изготовления.
Сравните затраты на новое оборудование и на потери от отказов старого.

p.S. Насколько я помню, для советских радиодеталей по ТУ срок службы электролитов обычно 6-8 лет, причём незаряженные электролиты деградируют быстрее стоящих под напряжением. Даже у резисторов МЛТ срок службы всего 25 лет.

[vodav]

Учебники по теории надежности - это очень хорошо, но вопросы нахождения денег по другим учебникам изучаются.
Ростехнадзором то же пугать не надо, он не может прыгнуть выше ГОСТа и Закона РФ и если честно, то я не помню ни одного документа Ростехнадзора имеющего регистрацию в Минюсте. Для Ростехнадзора важно, чтобы оборудование для особых условий имело подтверждение своего качества от лица обладающими на это полномочиями.
Ну и личный опыт дает мне право говорить, что электронные узлы изготовленные до выхода некоторой очень большой страны на рынок электроники, имеют надежность на порядок выше своих сегодняшних аналогов.

[Serex]

Я бы обратил внимание на пластмассовые части оборудования. Если оборудование хранилось в тепле, то пластмасса скорее всего стала хрупкая. Был у меня конфуз однажды, хотел гребенку Beckhoff растащить на детали, а корпуса модулей у меня в руках разваливались. После пары модулей отвинтил даже рейку и хотел очень аккуратно снять - бесполезно, все части корпуса, которые должны так или иначе гнуться - рассыпаются. Хотя электроника при этом работает. Было даже так - достаешь один модуль, защелки отваливаются на соседних.

Думаю надо строить доводы таким образом, что затраты на внедрение этого оборудования такие-то, срок окупаемости такой, стоимость эксплуатации такая-то (намного выше, чем на новом железе). Вывод: оборудование станет не ремонтопригодным через срок меньший, чем срок окупаемости. Особенно убедительно будет-то, что для обслуживания системы из старого железа потребуется 2 специалиста вместо 1 на новом.
Все соображения надо свести к этому, остальное скорее всего не прокатит.

[hell_boy]

У Mitsubishi есть решения по замене серии AnS на Q-серию, включая специальные адаптеры на старую шину и конверсию старых программ в GX Developer. Кстати, иранские промышленники ищут по всему миру компоненты АСУ ТП 90-х и 80-х годов выпуска.

[Jackson]

Мои основные доводы против использования этого оборудования:
1. невозможность приобретения модулей в случае выхода из строя (парируется меньшим размером новой системы - останутся модули на запас);
2. невозможность переноса ПО на новое оборудование в будущем.

Допишите сюда еще полное отсутствие саппорта и сервиса в случае чего. в контроллерах надо уже батарейки менять обязательно, подумайте что при этом слетит и сможете ли Вы потом это восстановить.

А кроме контроллеров есть ещё монтаж, клеммы и просто материалы, которые имеют свойство стареть. Так что даже введя оборудование без проблем в эксплуатацию, Вы не можете быть уверены в том что в нём банально что-то не отвалится в ближайшие сутки, а ремонт и замена блоков автоматики, как отмечено выше, невозможны ибо менять не на что.

[+] Похожая история

Довелось мне не так давно побывать на электростанции в пос.Берёзово что на север от Ханты-Мансийска, где как раз готовились ввести в строй новый агрегат производства завода РУМО. Системы управления для них изготавливал серийно завод в Тирасполе (название уже не помню). И вот, привезли шкаф управления, оставили оттаивать, а когда его открыли то приличных эпитетов не прозвучало. Шкаф выглядел отлично, всё как положено: приборы, реле, блоки управления, лампочки, планки - всё отлично, если бы не одна деталь: судя по шильде, щкаф был изготовлен в 1997 году. На одном амперметре я нашёл дату выпуска 1989 год. Судя по виду, хранился он тоже в хороших условиях, как вчера собрали, разве что оборудование раритетное. Но вот я полез пощупать монтаж - и обломок провода остался у меня в руках, а изоляция с него ссыпалась вниз. Не знаю, какое решение приняло руководство, но для меня решение о возможности его эксплуатации было очевидно. У наладчика с завода РУМО вид был бледный, но гордый - шкаф-то не их, а Тираспольский (ерунда что без агрегата в целом люди страдают от дефицита энергии, его это не волновало).

Отправлено спустя 14 минут 59 секунд:

Ну и личный опыт дает мне право говорить, что электронные узлы изготовленные до выхода некоторой очень большой страны на рынок электроники, имеют надежность на порядок выше своих сегодняшних аналогов.

Может быть, но это определённое оборудование а далеко не всё. Немцы 30 лет назад прекрасно гнали и халтуру.
И кроме электроники аппаратура и шкафы состоят еще из материалов, корпусов, проводов, зажимов и прочего, что стареет неминуемо.
Я дефектовал очень качественно сделанное оборудование на мор.платформе, которая 7 лет не эксплуатировалась. Всё было исправно, но требовало серьёзного ТО. Аналоговая электроника отлично работала, монтаж был цел, и лучше бы сделали ТО чем изготовили новое, но ТО настолько серьёзное что по стоимости и срокам оно близко к изготовлению нового. В случае с цифровой электроникой, я бы поставил новое, или модернизировал его например так как выше подсказал Дмитрий. Оборудованию предстоит работать пару десятилетий - следует подумать о его эксплуатации. Я знаю ПЛК которые работают по 20 лет, но тут предстоит проработать 40.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Кстати, иранские промышленники ищут по всему миру компоненты АСУ ТП 90-х и 80-х годов выпуска.

Интересно, зачем?

[megavolt86]

Ну такая история не только у топикстартера...
У меня на предприятии решили произвести модернизацию СУ на базе ремиконта р-130, который исчерпал свой ресурс на контраст кр300,в запасе у которого еще пару лет.
И вот пора бы уже задуматься о замене контраста, но высший менеджмент эту затею мощность отрицает, мотивируя тем что модернизация уже была и каждые два года мы этим заниматься не будем.
Самый действенный аргумент, заявленный производителем срок службы оборудования и он начинается с момента изготовления, а не работы. Если оборудование применяется на ОПО, то по истечении срока службы должна проводиться экспертиза (это установлено правилами и законами). Экспертиза это тоже очень дорогое удовольствие и не факт, что оборудование допустят к работе...

[Barsik]

Есть еще один забавный момент, имхо. Контроллеры 80 - 90х за редким исключением идеологически были построены иначе. Например, системы тех лет, попадавшиеся мне не глаза как правило не использовали программных PID регуляторов, предпочитая применять для этой цели отдельные приборы, управляемые от контроллера дискретными сигналами. Это накладывает некоторые ограничения на гибкость системы. Установка SCADA системы, разработанной под устаревшую ОС тоже достаточно забавное мероприятие, хотя и относительно безболезненно решается с помощью виртуальной машины.

[AlekseyTro]

Делали модернизацию на старой линии покраски. Заменили полностью мозги на m340 от Schneider. В итоге получили стабильную работу системы. Нет больше левых глюков, исчезания контактом между платой и корзиной, а так же не надо парится на счет софта и компьютера-программатора. Платы были по 1000 раз паяные и с определенной периодичностью вылетали раз и навсегда.
А по поводу надежности нового оборудования можно узнать у производителя. Они никогда не указывают эту информацию публично, но при запросе выдают ее и согласно ей рассчитывается ЗИП. Я был конечно удивлен такому, но даже при комнатной эксплуатации на стенде вылетают модули и не через 10 и не через 5 лет, а намного раньше. Почему так? Потому что КИТАЙ!

[Alexander]

У нас из используемого китайского оборудования (IEI, ICP DAS, Delta и пр.) пока ничего не вылетало, хотя многое в работе уже почти 15 лет. Потому что КИТАЙ!

[Jackson]

Делали модернизацию на старой линии покраски. Заменили полностью мозги на m340 от Schneider.

Почему так? Потому что КИТАЙ!

В технике давно нет госграниц и брендов - есть конкретные рабочие вещи и нерабочие. А какую лажу гонит порой шнайдер (да и многие другие), знают уже многие. Хорошо что m340 в неё не входит. Кстати, уточните где и из чего он изготавливается. :)

[Valerich]

Что-то имеющееся у меня устаревшее железо от Митсубиши сильно похоже на актуальное железо от Дельты.

0306_QnAS.jpg

AH500_5.gif

Или это такой популярный форм-фактор?

[Ryzhij]

Или это такой популярный форм-фактор?

Именно. У Honeywell, Rockwell, Yokogawa и многих других ровно такие же формы.

[Jackson]

Именно. У Honeywell, Rockwell, Yokogawa и многих других ровно такие же формы.

Просто бренды договорились покупать друг у друга корпуса и монтажные платы. А может и всё остальное Зачем изобретать корпус когда он уже изобретён соседом? И сосед будет не против продать.

[Ryzhij]

Исторически Honeywell и Rockwell действительно партнёры, и они сотрудничали при разработке ControlLogix, но вот Yokogava - совсем другое дело.
Думаю, всё это это не просто дань моде, а разумное использование удачных конструкторских наработок.

[Jackson]

Немало производители сами же брендируют свои изделия под кого угодно, могут и под хохлому расписать (реально могут, я прорабатывал этот вопрос) - за деньги заказчика любые капризы. Одни фирмы используют корпуса других, а другие используют начинку первых - это запросто, работаю с этим каждый день. Главное что продукт в итоге получается хороший и все при деньгах.