Выбор программируемого реле

Сообщение **alex-tec** » 05 июл 2019, 08:37

Vadim88 писал(а): ↑04 июл 2019, 20:57 Что если использовать программируемое реле в сочетании с этими мерами безопасности?

Всё это конечно работать будет, но будет являться переделкой станка. Как уже писали выше, в случае не дай бог чего, вся ответственность ляжет на того кто эту переделку допустил и того кто выполнил

Сообщение **Vadim88** » 05 июл 2019, 10:49

Согласен

Сообщение **Vadim88** » 05 июл 2019, 19:41

Спасибо всем, кто принял участие в этой теме.

Отправлено спустя 10 минут 32 секунды:

Andreywys писал(а): ↑05 июл 2019, 08:35 Пульты, аварийные кнопки и муфта-тормоз, световые барьеры должны быть подключены через реле безопасности

Андрей, посоветуйте, какие реле безопасности лучше использовать?

Andreywys писал(а): ↑05 июл 2019, 08:35 Без согласованного проекта я бы пресс не переделывал

Без соглассованного проекта пресс переделать не дадут.
С уважением, Вадим

Vadim88 писал(а): ↑05 июл 2019, 19:52 Андрей, посоветуйте, какие реле безопасности лучше использовать?

У PILZ есть специальные конфигурируемые реле безопасности (с адаптацией под применение с прессом): https://www.pilz.com/ru-RU/eshop/001010 ... s-function

Правда, в чём там заключена адаптация не подскажу, видел подобное реле (правда с адаптацией для горелок) на системе разогрева сталь-ковшей.

Только стоят они не дёшево совсем, в районе 2,5 кУ.Е...

Сообщение **Andreywys** » 05 июл 2019, 23:48

Мы использовали PILZ. Там можно было логику написать. Но вам это дорого обойдется.
Я бы, наверное, взял IM 151-8F с модулями profisafe. Туда же и счетный модуль можно поставить.

Чтобы не быть голословными, следует дать ссылку:
Реле безопасности для двуручного управления тип IIIA или IIIC (тип определяется по итогам анализа рисков, а не абы как!):
https://www.pilz.com/ru-RU/eshop/001000 ... components
Цена кусачая, от 500 евро вроде.

Остальная автоматика хоть на обычных реле хоть на ПР. И не важен производитель. Надежность работы выходных реле обычных контроллеров не гарантирует отсутствие самохода.

Более того, бездумная встройка желтого девайса в схему пресса не гарантирует безопасности, надо соблюдать ряд требований по монтажу цепей, защите их от КЗ и т.д. Читайте компендиум PILZ.

Сообщение **Ryzhij** » 06 июл 2019, 18:45

Вот на управление муфтой вала и тормоза КШП я бы точно ПР (также как и PAC) ставить не стал бы. Классический PLC ещё можно.
У ПР и PAC или неопределенное и нестабильное время срабатывания, или определенное, но слишком большое. Это зависит от идеологии построения фирваре.

Сообщение **keysansa** » 06 июл 2019, 21:48

paul-th писал(а): ↑04 июл 2019, 19:23 Зачем передергивать смыслы и вопросы, и продолжать с вами пустой спор?

Можно как вы, просто пропустить неудобные вопросы.

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Andreywys писал(а): ↑04 июл 2019, 19:26 Как думаете, кого обвинят в несчастном случае, когда пресс пойдёт в самоходных и отрежет рабочему пальцы? Того, кто внёс изменения в конструкцию пресса. А если сделаете на обычном реле, то он обязательно пойдёт в самоход.

С первой частью полностью согласен, а со второй - нет. Почему обязательно пойдет в самоход? Электроавтоматика РЖД до сих пор большей частью на реле (не везде 1 класса надежности) и работает > 70 лет. И не приводит к трагедиям.
Вместо подсчета срабатываний в год (на самом деле - бестолковое с точки зрения надежности дело) нужно проектирование схемы так, что бы отказ элемента не приводил к опасным ситуациям.

Отправлено спустя 25 минут 28 секунд:

paul-th писал(а): ↑04 июл 2019, 16:33 На эти цифры ориентируюсь и рекомендую, но это как бы гарантированное число включений для реле хороших фирм, фактическое может быть гозазда больше. Для плохих фирм типа IEK и прочей китайской подделки число включений и до 1 000 000 не доходит.

10 000 000 - вы гарантируете, что если возьмете 10 000 000 реле - то все они хотя бы один раз отработают? Или вы 10 000 000 раз замните одно и то же реле на другое, и все они хотя бы один раз отработают? Или вы возьмете одно случайное реле и оно отработает 10 000 000 включений? Вы реально можете это гарантировать?

Сообщение **Andreywys** » 07 июл 2019, 14:17

keysansa писал(а): ↑06 июл 2019, 22:18 С первой частью полностью согласен, а со второй - нет. Почему обязательно пойдет в самоход? Электроавтоматика РЖД до сих пор большей частью на реле (не везде 1 класса надежности) и работает > 70 лет. И не приводит к трагедиям.
Вместо подсчета срабатываний в год (на самом деле - бестолковое с точки зрения надежности дело) нужно проектирование схемы так, что бы отказ элемента не приводил к опасным ситуациям.

Потому что проектировалась с упором на безопасность.

Сообщение **Vadim88** » 07 июл 2019, 16:32

Здравствуйте, участники форума!

Нашел в интернете одну фирму специализирующуюся выпуском ящиков управления прессами СОЛО 3 ( аналоги БУБ-2A, БУБ-1 и. т.д.)
http://www.asu-stek.ru/product/yaschik- ... og-bub-2a/
Там система управления основана на микроконтроллере PIC с электронными ключами. Вроде бы все серьезно, в видео на сайте компании показывают сертификат на соответствие требованиям техники безопасности кривошипно-прессового оборудования, есть индикация неисправностей, защита от пробоя силовых ключей или зависания контроллера и.т.п.
Один ящик такой видел, только нет там внутри никаких реле безопасности. Может быть по требованию заказчика ставят? Не знаю.

Вообще, есть какой-нибудь документ, обязующий в шкафах управления ставить реле безопасности? Или это уже на совести фирм?

С уважением, Вадим Т.

Сообщение **Andreywys** » 07 июл 2019, 16:40

Обязаны обеспечить безопасность. А уж как это будет сделано, на реле безопасности или на собственном сертифицированном решении, это вопрос фирм. Закажите у них проект модернизации пресса. Напишите в Воронеж на завод, может они подскажут сертифицированное решение.

Сообщение **paul-th** » 12 июл 2019, 08:20

keysansa писал(а): ↑06 июл 2019, 22:18 10 000 000 - вы гарантируете, что если возьмете 10 000 000 реле - то все они хотя бы один раз отработают? Или вы 10 000 000 раз замните одно и то же реле на другое, и все они хотя бы один раз отработают? Или вы возьмете одно случайное реле и оно отработает 10 000 000 включений? Вы реально можете это гарантировать?

Смешно вас читать и вашу демагогию, я ничего не могу гарантировать, гарантирует фирма-изготовитель.

Сообщение **keysansa** » 12 июл 2019, 11:30

paul-th писал(а): ↑12 июл 2019, 08:20 Смешно вас читать и вашу демагогию, я ничего не могу гарантировать, гарантирует фирма-изготовитель.

Тогда откуда:

paul-th писал(а): ↑04 июл 2019, 16:33 но это как бы гарантированное число включений для реле хороших фирм, фактическое может быть гозазда больше.

Возьмем, Phoenix Contact. Они не говорят о гарантированном числе включений. Просто "Mechanical service life ". Никаких гарантий. Это плохая фирма?
В переведенных каталогах Finder - "Механическая долговечность", опять же, никаких гарантий.
Может приведете фирму, которая гарантирует, вдруг я не те выбрал?

Сообщение **paul-th** » 12 июл 2019, 12:26

Это для вас так важно, уесть меня? Человек обозначил цифры, я подтвердил что тоже ориентируюсь примерно на эти цифры для нормальных реле. У меня просто есть машины на обслуживании с большим количеством циклов в сутки, и можно посчитать число циклов по выпуску продукции, и на них ставил эксперименты с разными реле, IEK хватает на три месяца. OMRON стоят два года, не менял не одной, Finder тоже стоят годами. А строку о наработке циклов видел в одном из мануалов на реле, только не могу найти, может это были старые мануалы и сейчас этого не пишут.

Сообщение **keysansa** » 12 июл 2019, 12:52

У вас пост с гарантированным числом включений реле, в теме про безопасность включения пресса, а демагог - я ((

Сообщение **paul-th** » 12 июл 2019, 17:43

paul-th писал(а): ↑04 июл 2019, 16:33 но это как бы гарантированное число включений для реле хороших фирм,

Это точная строка из моего поста.
Как бы передергивать не надо. И великий русский относит это только к моему утверждению. А я то точно ничего гарантировать не могу.

Сообщение **Looker** » 12 июл 2019, 19:54

keysansa писал(а): ↑12 июл 2019, 11:30Возьмем, Phoenix Contact. Они не говорят о гарантированном числе включений. Просто "Mechanical service life ". Никаких гарантий. Это плохая фирма?В переведенных каталогах Finder - "Механическая долговечность", опять же, никаких гарантий.

Если есть цифры - можно ориентироваться, а когда их нет - что делать?
Rockwell, например, кроме "механического" приводит и электрическое. Пример со стр. 46.

И помнить:

Остап Бендер писал(а):Полное спокойствие может дать только страховой полис.

Сообщение **Ryzhij** » 14 июл 2019, 06:10

Looker писал(а): ↑12 июл 2019, 19:54 И помнить:

Остап Бендер писал(а): Полное спокойствие может дать только страховой полис.

Что в переводе на обычный язык означает: "Гарантия - категория экономическая, а не техническая. Технические показатели, это показатели надёжности."

Сообщение **keysansa** » 16 июл 2019, 11:42

paul-th писал(а): ↑12 июл 2019, 17:43 А я то точно ничего гарантировать не могу.

Так и фирма-то не гарантирует.

Looker писал(а): ↑12 июл 2019, 19:54 Если есть цифры - можно ориентироваться

На что? "Механический" и "Электрический" "жизненный цикл". Это означает сколько ТЕОРЕТИЧЕСКИ раз реле включится, или сколько включений будет до его НЕ выключения?

Ryzhij писал(а): ↑14 июл 2019, 06:10 Технические показатели, это показатели надёжности

А надежность в случае с прессом - означает что даже в случае отказа реле (через 1 включение, через 10 000 000) - сам пресс никому ничего не повредит.

Сообщение **paul-th** » 16 июл 2019, 12:28

Tехнические параметры
Meханическая долговечность AC/DC циклов | 20 - 10000000 / 50 - 10000000.
Электр. долговечность при ном. нагрузке AC1 циклов 200 · 10000
Фирма то как раз гарантирует, это строки из мануала на FINDER. А ваши копания на ровном месте и называется демагогия.

Сообщение **keysansa** » 16 июл 2019, 12:50

paul-th писал(а): ↑16 июл 2019, 12:28 Фирма то как раз гарантирует, это строки из мануала на FINDER

Прошу прощения за "демагогию". Но фирма не гарантирует.

Сообщение **Looker** » 16 июл 2019, 14:20

keysansa писал(а): ↑16 июл 2019, 12:50Прошу прощения за "демагогию". Но фирма не гарантирует.

Даже, если бы фирма гарантировала - не хватает еще одного параметра: "доверительная вероятность", который всегда меньше единицы. При этом фирма всегда сможет доказать, что их изделие попавшее тебе вне этой вероятности.

Сообщение **Ryzhij** » 16 июл 2019, 15:40

keysansa писал(а): ↑16 июл 2019, 11:42
Ryzhij писал(а): 14 июл 2019, 07:10
Технические показатели, это показатели надёжности
А надежность в случае с прессом - означает что даже в случае отказа реле (через 1 включение, через 10 000 000) - сам пресс никому ничего не повредит.

Уверены? Или Вы претендуете на новое слово в теории надёжности и пром.безопасности?
Не надо путать термины.
Есть требования к надёжности системы "пресс", есть требования к функциональной безопасности системы "пресс", есть требования к отказоустойчивости системы "пресс" и есть показатели надёжности отдельного элемента системы.
Вы удивитесь, но всё это совершенно разные характеристики. Часто даже с очень слабой корреляцией.
Так же, как "зелёное" и "квадратное".

Сообщение **keysansa** » 16 июл 2019, 15:44

Согласен.

Ryzhij писал(а): ↑16 июл 2019, 15:40 Есть требования к надёжности системы "пресс", есть требования к функциональной безопасности системы "пресс", есть требования к отказоустойчивости системы "пресс" и есть показатели надёжности отдельного элемента системы.

Прошу прощения, прошу читать вместо общей надежности - функциональную.

Ryzhij писал(а): ↑16 июл 2019, 15:40 Так же, как "зелёное" и "квадратное".

Тут не согласен. Это как зеленое что-то, зеленый круг, зеленый круг описаный вокруг квадрата.

wildnsk · Сообщение **wildnsk** » 22 июл 2019, 20:15

Однажды мне на тест давали программируемые реле Wieland Electric серии Samos® PRO. Я думаю это то, что спасет отца русской демократии. Смотрите модели SP-COP2 с сертификатами SILCL 3 (EN 62061-1) и PL e/Category 4 (EN ISO 13849-1).
https://eshop.wieland-electric.com/prod ... 190.1330.0