• обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
  • не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему
  • дублирование сообщений приравнивается к спаму
  • за поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения
  • рекламу и частные объявления мы не размещаем ни на каких условиях

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Ответить

Автор темы
YurLex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2019, 16:12
Имя: Юрий

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение YurLex » 26 апр 2019, 19:50

Зачем частотному преобразователю знать угловую скорость (оборотов за единицу времени) вращения асинхронного двигателя?
Сколько бы ни было полюсов у статорной обмотки, когда если речь идет о подхвате раскрученного двигателя, частота выходной ЭДС не зависит от количества полюсов. Значит нужно знать для других потребноcтей?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение Михайло » 27 апр 2019, 10:54

"Знать" - имеется в виду получать информацию о мгновенной скорости с энкодера или получать информацию о номинальной скорости и числе полюсов при настройке ПЧ (вводе параметров двигателя с шильдика)?


Автор темы
YurLex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2019, 16:12
Имя: Юрий

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение YurLex » 27 апр 2019, 11:16

Имел ввиду не информирование ПЧ о мгновенной скорости двигателя, а внесение значения статического параметра при настройке ПЧ.


paul-th
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 19 мар 2015, 08:46
Имя: Павел.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение paul-th » 27 апр 2019, 17:51

Такая информация нужна при векторном режиме работы, при скалярном , не знаю, не вносил в параметры точной скорости вращения часто, разницы в работе не заметил.


Автор темы
YurLex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2019, 16:12
Имя: Юрий

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение YurLex » 28 апр 2019, 00:07

paul-th писал(а):
27 апр 2019, 17:51
Такая информация нужна при векторном режиме работы
Осталось узнать - зачем нужна?


paul-th
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 19 мар 2015, 08:46
Имя: Павел.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение paul-th » 28 апр 2019, 08:23

В векторном режиме двигатель управляется по математической модели двигателя с отслеживанием напряжения и токов на фазах двигателя и параметры двигателя необходимы для нормальной работы связки ПЧ-двигатель. Опять же всё зависит от изготовителей ПЧ и что и какую модель они закладывают в программу.


Автор темы
YurLex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2019, 16:12
Имя: Юрий

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение YurLex » 28 апр 2019, 08:53

paul-th писал(а):
28 апр 2019, 08:23
В векторном режиме двигатель управляется по математической модели двигателя с отслеживанием напряжения и токов на фазах двигателя и параметры двигателя необходимы для нормальной работы связки ПЧ-двигатель.
А как знание скорости вращения влияет на математическую модель, не все ли равно для ПЧ - 750, 1500 или 3000 об/мин?


paul-th
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 19 мар 2015, 08:46
Имя: Павел.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение paul-th » 28 апр 2019, 14:36

Скорее всего не всё равно.
А к чему такая необходимость это выяснить?

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 70 раз

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение Serex » 28 апр 2019, 23:00

Эх, вот на скалярном управлении, в частности ЧРП LSIS IG5A двигатель откидываешь от проводов, а частотник продолжает работать, как ни в чем не бывало. :) Вот там точно номинальная скорость не нужна.

Аватара пользователя

petr2off
специалист
специалист
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 44 раза

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение petr2off » 29 апр 2019, 07:05

А как знание скорости вращения влияет на математическую модель, не все ли равно для ПЧ - 750, 1500 или 3000 об/мин?
Я бы сказал, что для векторного управления это определяющий параметр.


Parliament74
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Галкин Максим Владимирович
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 61 раз

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение Parliament74 » 29 апр 2019, 10:30

YurLex писал(а):
28 апр 2019, 08:53
А как знание скорости вращения влияет на математическую модель, не все ли равно для ПЧ - 750, 1500 или 3000 об/мин?
Вы, наверное, удивитесь, но помимо количества полюсов, для ПЧ важно знать ещё целый ряд параметров, например момент инерции, сопротивление статора, сопротивление кабеля, номинальную скорость двигателя, индуктивности и множество других. Все эти данные нужны для правильной работы математической модели двигателя. Правда, в-основном, все эти параметры ПЧ сам считает при процедуре автонастройки и в 99,99% случаев такого расчёта более чем достаточно для нормальной работы привода.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Serex писал(а):
28 апр 2019, 23:00
Эх, вот на скалярном управлении, в частности ЧРП LSIS IG5A двигатель откидываешь от проводов, а частотник продолжает работать, как ни в чем не бывало. :) Вот там точно номинальная скорость не нужна.
Я на одной передаточной тележке не мог понять, почему стопка плит начинает разворачиваться, особенно если это большая и тяжёлая стопка плит. А потом увидел,что режим управления выбран U/f = const и тахометром замерил реальную скорость вращения роликов на тележке в зависимости от веса передаваемой стопки. Вот тогда ко мне и пришло понимание, зачем нужен векторный режим...


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение Михайло » 01 май 2019, 05:30

Из мануала MM430 (который чисто U/f, невекторный):
- Работоспособность компенсации скольжения при управлении U/f обеспечена только при спараметрированной ном. скорости двигателя.
В мануале MM440 (есть вектор) про параметрирование номинальной частоты вращения (об/мин) дополнительно написано:
- Требуется для векторного управления и управления U/f с регулятором скорости.


maxamin
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2019, 15:06
Имя: Максим
Поблагодарили: 3 раза

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение maxamin » 08 май 2019, 19:33

Преимущества векторного режима:
1) высокая точность регулирования скорости. Это нужно для станков, например, где требуется позиционирование.
2) плавный старт и плавное вращение двигателя во всем диапазоне частот. В скалярном режиме есть проблемы на низких скоростях.
3) быстрая реакция на изменение нагрузки: при изменении нагрузки практически не происходит изменения скорости.
4) снижаются потери на нагрев и намагничивание, повышается КПД электродвигателя. Т.е. это меньшее потребление электроэнергии, чем при скалярном режиме.

А если отвечать на вопрос
Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?
- то хотя бы для точного позиционирования вала. Есть частотники, где реализован этот функционал - поворот на заданный угол, движение по заданным точкам - количеству шагов энкодера...

Но с векторным режимом могут быть проблемы. Например, я запускал конвейер и он не мог стронуться, пока не перешел на скалярный режим. Хотя автонастройку параметров двигателя делал. Скалярный режим в основном используется нефтяниками для погружных электродвигателей - там на выходе низковольтного частотника стоит повышающий транс. Через трансформатор векторное регулирование не работает. Векторный режим не совсем адекватно работает при использовании синусных фильтров на выходе, т.к. добавляется существенная индуктивность, которая зачастую не учитывается в настройках ПЧ. А т.к. для векторного режима нужно знать параметры ротора, то автонастройка скорее всего неправильно эти параметры посчитает при наличии синусного фильтра.


Автор темы
YurLex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2019, 16:12
Имя: Юрий

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение YurLex » 09 май 2019, 16:13

Parliament74 писал(а):
29 апр 2019, 10:33
Вы, наверное, удивитесь, но помимо количества полюсов, для ПЧ важно знать ещё целый ряд параметров, например момент инерции, сопротивление статора, сопротивление кабеля, номинальную скорость двигателя
Не удивлюсь, но спрашиваю - зачем ПЧ (как использует) нужно значение номинальной скорости двигателя?

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
maxamin писал(а):
08 май 2019, 19:33
- то хотя бы для точного позиционирования вала. Есть частотники, где реализован этот функционал - поворот на заданный угол, движение по заданным точкам - количеству шагов энкодера...
с энкодером ситуация понятна, а для нужна ли информация о номинальной частоте вращения для случаев без энкодера?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение Михайло » 10 май 2019, 07:11

Есть такая функция - компенсация скольжения (slip compensation). При U/f без датчика частота вращения под нагрузкой проваливается, это известно. Компенсация скольжения - это когда, ПЧ, ориентируясь по току, добавляет к заданию скорости некоторую компенсацию. Однако разные двигатели имеют разное скольжение, значит и компенсация скорости тоже разная. Ну тут уже нетрудно догадаться для чего нужен номинал частоты вращения.


Parliament74
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Галкин Максим Владимирович
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 61 раз

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение Parliament74 » 10 май 2019, 20:12

YurLex писал(а):
09 май 2019, 16:16
Не удивлюсь, но спрашиваю - зачем ПЧ (как использует) нужно значение номинальной скорости двигателя?
Математическая модель двигателя (либо эта модель как элемент системы управления работой привода) - это один из главных секретов любого производителя ПЧ (отчасти и поэтому у многих производителей ПЧ векторные режимы (коих, зачастую, более одного) имеют свои названия, здесь не всегда работает чистый маркетинг). Более подробно (если не устраивает ответ: "значение номинальной скорости нужно для расчёта мат. модели двигателя") кроме конструкторов и разработчиков ПЧ, я подозреваю, никто не опишет (хотя они, скорее всего, ответят также, поскольку если этот вопрос возник не из праздного любопытства либо для какой-нибудь курсовой работы у студента, примерное понимание того, зачем эти параметры нужны для модели, уже должно быть).
Загуглите банально "математическая модель двигателя в ПЧ", почитайте статьи, книги, может тогда понятнее станет.
YurLex писал(а):
09 май 2019, 16:16
с энкодером ситуация понятна, а для нужна ли информация о номинальной частоте вращения для случаев без энкодера?
Векторный режим бывает и без энкодера (вектор без обратной связи по скорости двигателя, разомкнутый вектор - тогда скорость, вычисляемая моделью, заменяет показания энкодера), выше про компенсацию скольжения также правильно написали. А самое банальное, для чего нужно знать номинальную скорость двигателя - это чтобы правильно её на панельке показывать и во внешний мир отправлять в отмасштабированном как надо виде )

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение Jackson » 15 май 2019, 12:56

YurLex писал(а):
26 апр 2019, 19:50
Зачем частотному преобразователю знать угловую скорость (оборотов за единицу времени) вращения асинхронного двигателя?
YurLex писал(а):
27 апр 2019, 11:16
Имел ввиду не информирование ПЧ о мгновенной скорости двигателя, а внесение значения статического параметра при настройке ПЧ.
Затем что двигатели с номиналами 1000 и 1500 об/мин на одинаковых, например, 1800 или 800 оборотах ведут себя по-разному. И в векторном режиме то же самое. Элементарно же - физические свойства машин разные.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


oleg_gelo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 16:14
Имя: Олег
Благодарил (а): 1 раз

Зачем частотному преобразователю информация о номинальной скорости вращения асинхр. двигателя?

Сообщение oleg_gelo » 21 июл 2019, 23:07

Вот буквально случай - ПЧ 11 кВт, тяжелый режим, работали на эл.двигатели 7,5 кВт. При вводе в эксплуатацию проводилась автонастройка параметров. Поменяли механизмы, увеличили производительность, двигатели увеличили до 11 кВт, местные просто поменяли в настройках мощность. И загруженный механизм не хотел запускаться, хотя стартовый момент установили 3 крата, все токи по увеличивали до потолка - после остановки в загруженном состоянии не запускается. Обычным пускателем при этом стартовал без проблем. Начали "мутить" бай-пасные схемы, говорить что ПЧ - говн... Они бы частотники точно выкинули бы, если б не нужно было регулировать скорость. Потом сделали автоадаптацию - и настало чудо, привода начали нормально стартовать с перегрузкой по моменту.

Ответить

Вернуться в «Средний уровень автоматизации»