- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Термосопротивление завышает показания относительно продукта.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Термосопротивление завышает показания относительно продукта.
Здравствуйте. Столкнулись с такой проблемой. Есть емкость с молоком или молочной продукцией в нем же. Разница температуры между продуктом и показаниями на дисплее может доходить до +11 градусов. При этом завышает именно датчик. Грешили на датчик, но термосопротивление в идеальном состоянии и прошло поверку (PT 100 ,без П), проверили провода магазином сопротивлений и на всех значениях дисплей показывает именно то, что мы задаем с магазина. Проверили соединение проводов, но и не в этом дело. Единственное, что еще осталось, хотя мало вероятно - это разграничить стенку танка от "рубашки" танка, так как есть мнение, что "рубашка" может аккумулировать тепло и передавать его датчику. Сам датчик находится в среде продукта "напрямую" без колб и других ухищрений. Такая закономерность наблюдается на всех танках.
PLC - Siemens 315.
контроллер аналогового входа - Siemens AI 331 8x13.
Датчик Pt-100, подключен по трехпроводному способу.
Прошу дать совет, что же это за мистика такая.
PLC - Siemens 315.
контроллер аналогового входа - Siemens AI 331 8x13.
Датчик Pt-100, подключен по трехпроводному способу.
Прошу дать совет, что же это за мистика такая.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 575
- Зарегистрирован: 04 фев 2014, 08:41
- Имя: Тарас Валерьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Екатеринбург
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 95 раз
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Дефект появился внезапно?
Перемешивается ли продукт в танке?
Разница наблюдается постоянно и изменяется с изменением реальной температурой продукта в танке?
Перемешивается ли продукт в танке?
Разница наблюдается постоянно и изменяется с изменением реальной температурой продукта в танке?
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5631
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Думаю, что дело в паразитных петлях через землю. Я бы по-пробовал нормирующие преобразователи с гальванической развязкой. Заодно бы и точность измерений повысилась за счёт использования полной шкалы АЦП только на нужный температурный диапазон.Godygadu писал(а):Сам датчик находится в среде продукта "напрямую" без колб и других ухищрений. Такая закономерность наблюдается на всех танках.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Это легко проверить. Попробуйте:Ryzhij писал(а):Думаю, что дело в паразитных петлях через землю.
1. Прозвонить сопротивление между выводами ТСП и его корпусом. Если получите больше нескольких МОм, то
2. Снова подключите магазин сопротивлений и соедините любой из его выводов через конденсатор 10-100нФ с заземлением. Если показания не изменятся, то причина скорей всего в другом.
Кстати, было бы интересно узнать, молоко какой температуры заливается в ёмкость с какой температурой и какова при этом динамика показаний термометра, в какой момент времени Вы регистрируете эти 11 градусов разницы и как они себя ведут во времени. На какой высоте установлен термометр - точно ли он погружен в молоко и не устанавливается ли в ёмкости градиент температур по высоте. Может быть, дело не в приборе а в технологии.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Регистрируем отклонение температуры на всех стадиях. Будь то томление продукта ( от двух часов при температуре 90 градусов) или охлаждение до 6 градусов. Появилось это отклонение на всех танках на этой недели, до этого были погрешности, но на 2 градуса - максимум и, то в танке температура была выше, а не на датчике, как сейчас. Во время всех процессов в танке работает мешалка и продукт в постоянном движении. Градация по температуре в разных слоях танка не наблюдается. Высота расположения термосопротивления от конца конуса танка сантиметров 30. Датчик, находится в стенке танка. Завтра вытаскиваем датчик из танка, так как он будет пуст и засунем его в кипящую воду, посмотрим, что покажет. Сегодня подключил его отдельным проводом к термодату и он показал то, что и в танке - 6 градусов. Но в термодате можно отмасштабировать показания датчика, а вот в Siemens я не могу понять, как.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Скажите, а есть ли какие-то стандарты по установке термосопротивления в танк?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5631
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
dtv писал(а):Перемешивается ли продукт в танке?
Кстати, да! Это также может быть весьма вероятной причиной.rwg писал(а):На какой высоте установлен термометр - точно ли он погружен в молоко и не устанавливается ли в ёмкости градиент температур по высоте.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- эксперт
- Сообщения: 1109
- Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
- Имя: Дитрих Евгений Линусович
- город/регион: Донецк
- Благодарил (а): 321 раз
- Поблагодарили: 218 раз
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Godygadu спросил в 10:48 и до 16:37 не смотрел...
Из моей практики, при пуске объекта: показывающий и ТСМ - разница в 6-7 градусов, вся вина естественно на нас.
За окном минус 15, прошлись и проверка где установлены - выявила ошибку обвиняющего (ТСМ в апендиксе, т.е. мимо протока).
Из моей практики, при пуске объекта: показывающий и ТСМ - разница в 6-7 градусов, вся вина естественно на нас.
За окном минус 15, прошлись и проверка где установлены - выявила ошибку обвиняющего (ТСМ в апендиксе, т.е. мимо протока).
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Не знаю в чем причина. Но ничего не помогает. Показания завышаются уже на 25-40 градусов.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Тестером измерьте сопротивление ТСП, определите по нему соответствующую температуру. Будете знать, кто неисправен, ТСП или нормирующий преобразователь.Godygadu писал(а):Не знаю в чем причина. Но ничего не помогает. Показания завышаются уже на 25-40 градусов.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Вот, смотрите. Кабель новый, экранированный напрямую к датчику. Датчик новый PT100. Вне танка датчик в кипящей воде показывает 103 градуса. Будучи установленным в танке, начинает завышать температуру на +40 градусов от той что фактически в танке ( по термометру 80 градусов). Какая взаимосвязь? Если бы это была константное завышение, то я бы в программе написал занижать на 40 градусов и был бы доволен, но эти градусы прыгают, как хотят. Во время томления продукта мы имеем в танке 80 на дисплее 110-120. Хорошо. Зафиксировали это значение. Начинаем охлаждать продукт и что мы видим. 50 градусов в танке 60 на дисплее, 40 в танке 45 на дисплее, 23 в танке 23 на дисплее!!! Мешалка работает постоянно. Охлаждение продукта через теплообменник, градаций по температуре нет. Еще один нюанс сопротивление датчика ТСП не стоит на месте(не фиксированное) оно постоянно меняет свое значение, вследствие чего и температура на дисплее всегда "прыгает", а не стоит на месте или медленно меняется.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Прыжки температуры на дисплее можно объяснить как минимум 3 способами - прыжками сопротивления ТСП из-за плохого контакта, проявляющегося у Вас только при вибрации, вызванной работой оборудования, плохой изоляцией чувствительного элемента ТСП от его корпуса и электромагнитными наводками. Экран кабеля не защищает от наводок, если не заземлён или заземлён с обоих концов. Для дальнейших предположений информация отсутствует.Godygadu писал(а):Кабель новый, экранированный напрямую к датчику. Вне танка датчик в кипящей воде показывает 103 градуса. сопротивление датчика ТСП постоянно меняет свое значение, вследствие чего и температура на дисплее всегда "прыгает.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
А нет ли там ещё нагревателя, который стоит на удалении от охлаждающего теплообменника и вблизи которого стоит ТСП? Или греете тем же теплообменником? И что показывает термометр, вставленный взамен ТСП в ту же гильзу? И на всякий случай спрошу, достаточно ли масла в гильзе образцового термометра?Godygadu писал(а):Будучи установленным в танке, начинает завышать температуру на +40 градусов от той что фактически в танке ( по термометру 80 градусов). Во время томления продукта мы имеем в танке 80 на дисплее 110-120. 50 градусов в танке 60 на дисплее, 40 в танке 45 на дисплее, 23 в танке 23 на дисплее!!! Мешалка работает постоянно. Охлаждение продукта через теплообменник
Последний раз редактировалось rwg 16 июн 2015, 10:55, всего редактировалось 2 раза.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Кабель заземлен с одной стороны, как и положено. Опять же не верить датчику оснований нет, так как он показывает приемлемую температуру вне танка. Как Вы устанавливаете ТСП в танки?
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
И греет и охлаждает один и тот же теплообменник. Иногда включается рубашка танка для охлаждения ледяной водой. Но, как я говорил, на охлаждении температура "прыгает" не так сильно. Рядом с ТСП проходит, в 50 см, труба по которой иногда течет горячая смесь, но это врятли может влиять.rwg писал(а): А нет ли там ещё нагревателя, который стоит на удалении от охлаждающего теплообменника и вблизи которого стоит ТСП? Или греете тем же теплообменником?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
"Прыгает" - это случайные скачки на несколько градусов в секунду в разные стороны или случайные , но плавные отклонения в разные стороны на несколько секунд(минут) со скоростью несколько градусов в минуту? И включен ли в показывающем приборе сглаживающий фильтр?Godygadu писал(а):на охлаждении температура "прыгает" не так сильно.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Да - на несколько градусов в секунду.rwg писал(а): "Прыгает" - это случайные скачки на несколько градусов в секунду в разные стороны или случайные , но плавные отклонения в разные стороны на несколько секунд(минут) со скоростью несколько градусов в минуту? И включен ли в показывающем приборе сглаживающий фильтр?
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Насчет фильтра не могу сказать, так как программой не я занимаюсь. По идее он автоматически должен работать.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Похоже на чудо, но чудес в электронике не бывает. Может быть, разность температур из-за неудачной установки термометров (ТСП стоит не сверху в застойной зоне?), а скачки из-за помех. Если бы я был на Вашем месте, то попробовал бы ещё раз всё, что выше написано. Что-ты Вы , скорей всего, упустили.Godygadu писал(а):на несколько градусов в секунду.
-
- БАН
- Сообщения: 642
- Зарегистрирован: 03 июн 2010, 12:26
- Имя: Козин Александр Елисеевич
- Страна: Украина
- город/регион: Одесса
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 6 раз
- Забанен: Бессрочно
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Это чудо больше похоже на полное отсутствие нормального заземления оборудования, в частности между танком и местом установки оборудования. Попробуйте хотя-бы нормальный уравнивающий провод положить с сечением не менее 4 мм2.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Попробую сделать, как Вы говорите. Но очень хочется знать, есть ли нормы или рекомендации по установке ТСП в емкость, танк?
-
- БАН
- Сообщения: 642
- Зарегистрирован: 03 июн 2010, 12:26
- Имя: Козин Александр Елисеевич
- Страна: Украина
- город/регион: Одесса
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 6 раз
- Забанен: Бессрочно
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Если они и есть, то я их не знаю. Я просто устанавливал ТСП на другое промышленное оборудование, и имел счастье наблюдать подобные процессы. Поэтому мы всегда, в любых раскладах, и обязательно ложим уравнивающий провод между всеми элементами нашего оборудования. Ибо полагаться на наличие некоего обещанного "заземления" не приходится, увы...
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3575
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Godygadu писал(а):есть ли нормы или рекомендации по установке ТСП в емкость, танк?
Фирма Овен писал(а):Правильно выбирайте длину погружаемой части датчика: рекомендуется погружать датчик в измеряемую среду приблизительно на две трети его рабочей длины.
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 353
- Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
- Имя: Корнеев Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 7 раз
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Проверить влияние помех в данной ситуевине имхо достаточно просто - выкрутить датчик и закрепить его так, чтобы он был электрически изолирован. И понаблюдать за показаниями, я бы тренд привязал. На пустом танке или во время CIP вполне можно, установив заглушку. Могу еще одну мыслю подкинуть - пленочные датчики в отличие от проволочных на пищевке живут крайне недолго, они боятся резких перепадов температур и быстро выходят из строя (микротрещины в подложке). Напишите, какой тип датчика используете. Если Pentronic, то вопрос снимается, они хоть и пленочные, но очень живучие.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
- Имя: C. С. Шак
- Страна: Россия
- город/регион: Краснодар
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду
Применяется ТСП фирмы Овен Pt100 ДТС-065Barsik писал(а):Проверить влияние помех в данной ситуевине имхо достаточно просто - выкрутить датчик и закрепить его так, чтобы он был электрически изолирован. И понаблюдать за показаниями, я бы тренд привязал. На пустом танке или во время CIP вполне можно, установив заглушку. Могу еще одну мыслю подкинуть - пленочные датчики в отличие от проволочных на пищевке живут крайне недолго, они боятся резких перепадов температур и быстро выходят из строя (микротрещины в подложке). Напишите, какой тип датчика используете. Если Pentronic, то вопрос снимается, они хоть и пленочные, но очень живучие.