Метрологическая экспертиза

[petr2off]

Добрый день.
Дернул меня черт повнимательней ТЗ на склад ГСМ прочитать, и обнаружил я в нем вопросы связанные с метрологией.
1) Аттестация резервуаров как средств измерений.
2) Разработка методики определения массы нефтепродуктов
3) Разработка документов по определению объема технологических трубопроводов.

Ну общение с ЦСМ это отдельная песня. А вопрос у меня возник, в каких случаях метрологическая экспертиза проекта является обязательной. Начал читать 102 ФЗ. Блин, они наверно для написания законов специальных людей готовят, блондинок наверно. Прочитал, что обязательная метрологическая экспертиза делается в случаях указанных законом. Но внятного изложения этих случаев не нашел. И это я еще на пожарников ругался. Конкретно в ТЗ заказчик заказал ГОС экспертизу, строительную. Про метрологическую ничего не сказал, кроме того, что 102 ФЗ должен быть соблюден. Я утром на свежую голову еще почитаю, но может быть кто сталкивался с этой темой - нужна она в данном случае или нет ? Очень не хочется связываться.

[alex45]

Я бы порекомендовал вам обратиться с этим вопросом на электронную приёмную Росстандарта. В течении месяца ответят.

[petr2off]

Месяца у меня нет. Отдадим на экспертизу, там если что поправят. А раздел "метрологическое обеспечение " я все равно пишу.
Глотаю слезы и пишу.

[dtv]

Вы реально хотите написать про госиспытания резервуаров для целей утверждения их как средства измерений? И методику поверки для этого разработаете?

[olexsa]

Разработка методики определения массы нефтепродуктов

Где необходимо определять массу нефтепродуктов? Резервуары, технологические трубопроводы, магистральные трубопроводы?

Отправлено спустя 10 минут 52 секунды:

Аттестация резервуаров как средств измерений

А разве не достаточно провести первичную поверку по ГОСТ 8.346-2000 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Резервуары стальные горизонтальные цилиндрические. Методика поверки (с Изменением N 1)? Цитаты:
1. "Настоящий стандарт распространяется на цилиндрические резервуары вместимостью от 3 до 200 мГОСТ 8.346-2000 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Резервуары стальные горизонтальные цилиндрические. Методика поверки (с Изменением N 1), используемые для определения объема нефти и нефтепродуктов при выполнении государственных учетных операций и для их хранения, при осуществлении торговли и товарообменных операций с нефтью и нефтепродуктами, и устанавливает методику первичной, периодической и внеочередной поверок."
2. "6.2 Поверки резервуара проводят:
- первичную - после завершения строительства резервуара или капитального ремонта и проведения гидравлических испытаний резервуара перед вводом его в эксплуатацию".
Конечно, наличие продукции (резервуара) в реестре утвержденных типов СИ (https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4) сильно облегчит задачу. Потому как в описании СИ будут указаны методы и документы по поверке. И если это не по ГОСТ 8.346-2000, то изготовитель обязан предоставить методику поверку, уже согласованную и утвержденную

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:

Разработка документов по определению объема технологических трубопроводов

Адский труд. Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под разработкой документов по определению объема. Потому как именно по объему уже придумано за нас: МИ 2800-2003 Государственная система обеспечения единства измерений. ВМЕСТИМОСТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ НЕФТЕПРОДУКТОПРОВОДОВ. МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ ГЕОМЕТРИЧЕСКИМ МЕТОДОМ. В этом документе обратите внимание на п. 6.1 - "....В состав комиссии включают не менее трех операторов, прошедших курсы повышения квалификации в ФГУП ВНИИР-ГНМЦ и имеющих свидетельство о повышении квалификации, ..."

[petr2off]

Прежде чем проводить первичную поверку, их нужно проградуировать и аттестовать как средства измерений. Потому как поверки подлежат именно средства измерений. И естественно, после градуировки и аттестации - да, нужно проводить первичную поверку.
Заказчик требует разработать методику определения массы в резервуарах. Соответственно она тоже должна быть аттестована.
Ну и по трубопроводам тоже требуется написать документ, придумывать ничего не надо, как Вы выражаетесь - все уже придумано. На вот конкретный трубопровод имеет конкретный объем, со своими погрешностями. Делается документ, который фиксирует объем нефтепродуктов, и который тоже должен быть аттестован. На слово никто не верит. Должно быть метрологически значимое подтверждение.

[olexsa]

Сначала о резервуарах. Не соглашусь с Вами - в плане первичной поверки. К сожалению, резервуары как средства СИ - довольно странное изделие. Метрологи несколько лет назад планировали исключить поверку как таковую резервуаров. Оставив градуировку. Но пока что изменений нет. А потому исходим из того, что имеется.
Самое правильное, как уже писал ранее - это использование изделия изготовителя, продукция которого уже включена в гос. реестр СИ. Это означает, что предприятие - изготовитель аттестовало свою продукцию. Градуировка входит в состав поверки. Её результатом. При изготовлении свидетельство о поверке, градуировочная таблица не выдается. Имеется только свидетельство о включении в гос. реестр СИ. В ГОСТ 8.346-2000 п. 6.2 сказано однозначно - первичная поверка по окончании строительства. То есть закончили строительство, подключили необходимую технологию, запорную арматуру, установили всё необходимое оборудование, лазы, люки (измерительный люк обязательно - по нему будет определяться базовая высота; причем элементы, крепящие его, должны быть опломбированы - вот только не помню кем, эксплуатация, или поверители). При проведении поверки выдадут свидетельство о поверке, градуировочную таблицу, эскиз резервуара.
Всё тот же ГОСТ 8.346-2000:
п. 11.1 Результаты поверки резервуара оформляют свидетельством о поверке по форме, установленной национальной (государственной) метрологической службой.
11.2 К свидетельству о поверке прилагают:
а) градуировочную таблицу;
б) протокол поверки (оригинал прикладывается к первому экземпляру градуировочной таблицы);
в) эскиз резервуара.
И не имеет разницы - поверка первичная, повторная или внеочередная.
Если резервуар не включен в гос. реестр, то свидетельство не выдадут. Но градуировку сделают. И вроде как можно получить документ о калибровке (это предположение. Но такой резервуар нельзя использовать в учетных операциях).

Отправлено спустя 16 минут 30 секунд:
А уже есть информация, какой резервуар будет - тип, изготовитель, объем?

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Заказчик требует разработать методику определения массы в резервуарах

Эти требования изначально были включены в ТЗ? И скажем так - а за чей счет праздник? Если изначально не включено в ТЗ, и не включено в смету - тогда это только "хотелки" заказчика.

[olexsa]

Заказчик требует разработать методику определения массы в резервуарах.

Зачем? Ведь имеется ГОСТ 8.587-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений (с Поправкой)

[olexsa]

Делается документ, который фиксирует объем нефтепродуктов, и который тоже должен быть аттестован

На основании какого документа будете аттестовать технологический трубопровод (ТТ)? Продукт, находящийся в ТТ, вне сферы государственного регулирования. Но организация на добровольных началах может провести градуировку ТТ, для своего внутреннего учета продукта, и понимания, сколько же его находится в нём, при проведении инвентаризации. Но своей, внутренней инвентаризации.
Процедуру проведения градуировки как раз и описывает МИ 2800-2003. Зачем еще что то придумывать. Она же ведь уже утверждена ФГУП ВНИИР- ГНМЦ Госстандарта России. То есть с точки зрения метрологии всё хорошо.
Кто проводит - указано в п. 6.1

Должно быть метрологически значимое подтверждение.

Именно для этого в п. 6.1 имеется требование: "... В состав комиссии включают не менее трех операторов, прошедших курсы повышения квалификации в ФГУП ВНИИР – ГНМЦ и имеющих свидетельство о повышении квалификации, ...". Не нашел подтверждения, но предполагаю, что под операторами имеется ввиду любой персонал, имеющий свидетельство о прохождении указанных курсов. Наименования курсов могут быть различными, но суть в наименовании таковых - проведение градуировки трубопроводов. К примеру - Поверка и калибровка резервуаров и трубопроводов. Или же можно привлечь сторонний персонал, организацию. В том же п. 6.1 написано, что комиссия назначается приказом. В приказе вполне можно указать сведения о документах по данным курсам, или включить в подписи документа результатов измерений. При привлечении сторонней организации всё равно придется писать приказ (предполагаю, что совместный). Но это снимает проблему обучения на курсах.
Результат работы данной комиссии описывает п.11 этого документа:
В п. 11.1 написано о том, что результат измерений - градуировочная таблица на технологический трубопровод.
В п. 11.1.5 написано о том, что градуировочную таблицу утверждает руководитель (директор, гл.инженер) предприятия - владельца.
Так может, есть смысл в требованиях написать, что градуировка выполняется согласно МИ 2800-2003?

[alex-tec]

Прежде чем проводить первичную поверку, их нужно проградуировать и аттестовать как средства измерений. Потому как поверки подлежат именно средства измерений. И естественно, после градуировки и аттестации - да, нужно проводить первичную поверку.
Заказчик требует разработать методику определения массы в резервуарах. Соответственно она тоже должна быть аттестована.
Ну и по трубопроводам тоже требуется написать документ, придумывать ничего не надо, как Вы выражаетесь - все уже придумано. На вот конкретный трубопровод имеет конкретный объем, со своими погрешностями. Делается документ, который фиксирует объем нефтепродуктов, и который тоже должен быть аттестован. На слово никто не верит. Должно быть метрологически значимое подтверждение.

интересная статейка на тему емкостей
https://chemtech.ru/rezervuary-kak-sred ... ja-jetogo/

[olexsa]

интересная статейка на тему емкостей
https://chemtech.ru/rezervuary-kak-sred ... ja-jetogo/

Есть такая тема. Но это пока что всего лишь заявление о намерениях. Которое тянется очень давно. А пока что необходимо работать с тем, что узаконено.
Имеется единый перечень средств измерений, относящийся к сфере государственного регулирования (то есть подлежащие поверке)
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/regi ... ems/493452
Согласно которому, кстати, технологические трубопроводы не попадают под поверку. Они не предназначены для хранения.

[petr2off]

Да, разработка методики измерении массы прописана отдельным пунктом в ТЗ, т.е. послать заказчика не получится ни как. Ясен перец, что она должна соответствовать СП, но замечу, что в СП перечислен целый набор методов измерения, часть из которых не применимо, в силу конструктивных особенностей проекта. Например - температура в резервуаре не будет мерится, и уровень подтоварной воды то же. Следовательно, имея уровень и градуировочную таблицу - определить массу я не могу.
С трубопроводами тоже история. Нет у меня желания всем этим заниматься - но в ТЗ есть явный пункт - по которому мы должны определить емкость трубопроводов в соответствии с действующей нормативной документацией. (какой не указано, есть только ссылка на 102 ФЗ). И аттестация цистерны как типа измерения тоже прописана в ТЗ.
Сходил в наш ЦСМ, лни раюостно потерли ручки и сказали - что готовы и методику сделать и аттестовать и с резервуарами вопросы решить и с трубопроводами то же, всего то за 2,5 миллиона рублей. Я когда ценник начальнику озвучил - его чуть кондатий не хватил.
А еще есть аттестация каналов.

[olexsa]

целый набор методов измерения

Исходя из написанного Вами ниже, необходимо применять косвенный метод статических измерений. Но для этого у заказчика должна иметься аттестованная ХАЛ. Иначе никак. Тогда нужна только утвержденная градуировочная таблица.
Вообще довольно странная ситуация - не понимаю, зачем платить опять за то, что уже сделано. Конечно, на форуме всех камней не видать.

прописана отдельным пунктом в ТЗ, т.е. послать заказчика не получится ни как

Почему? Если ТЗ написано не совсем корректно, его вполне можно исправить. И вполне возможно, заказчик подстраховался на тот случай, если в поставке окажется оборудование, не включенное в гос. реестр. Тогда его требования вполне имеют место быть. Иначе он не сможет проводить учет продукта, периодическую поверку.
Не могу настаивать, но как по моему мнению, необходимо начать с того, какое оборудование будет в поставке, установлено, какие документы на него имеются. Что не имеется - письмо на предприятие - изготовитель на предоставление необходимой документации.

[petr2off]

Есть еще требование заказчика об использовании массовых расходомеров. Т.е. как минимум прием и выдача нефтепродуктов - динамическим методом.

[olexsa]

Опять не соглашусь с Вами. Конечно, заказчик может использовать расходомеры как пожелает. Но для учетных операций - нет. Согласно того же ГОСТ 8.587-2019 п.3.11 - прямой метод динамических измерений массы нефти/нефтепродуктов: метод, основанный на прямых измерениях массы нефти/нефтепродуктов с применением средств измерений массового расхода в трубопроводах.
А для резервуаров:
5.2 Для измерений массы нефти/нефтепродуктов в резервуарах применяют:
а) косвенный метод статических измерений;
б) косвенный метод, основанный на гидростатическом принципе.

[petr2off]

Для учетных операций отгрузки - таки да, он на этом настаивает. Требование ТЗ - обеспечить коммерчиский учет отпуска нефтепродуктов посредством массовых расходомеров.

[olexsa]

обеспечить коммерчиский учет отпуска нефтепродуктов

ТРК установите :) (это сарказм, без обид). Ну для отпуска, пожалуй применить можно. Так у Вас разработка проекта, или уже реализация объекта? Такое ощущение, что проектируете по ходу строительства. Ну это всего лишь любопытство.

[Jackson]

Такое ощущение, что проектируете по ходу строительства

Или строят по мере проектирования. :)

[petr2off]

Стройка на севере начинается с началом навигации. А сейчас да, проектируем. Первая итерация пошла - и заказчик вывалил свои хотелки. Наши строители вынесли лабораторию в отдельное здание, что бы административный корпус категорию не завышать, а заказчик сказал нефиг, все в одно здание.
ТРК - даже не смешно, там транспорт будет приходить 4 - 5 раз в месяц. Давайте еще карточки введем.
А еще строители сказали - нам большие резервуары не удобно, заложили в проект 16 маленьких, И вот я уже приличных уровнемер применять не могу, их надо 16 штук. И сертификатов на тип измерения нужно 16 штук.
Вместо того, что бы написать маленькую программку для маленького контроллера, я занимаюсь всякой фигней, и уже задумываюсь - а кто я по специальности ? Узнал недавно, что есть такая должность - технический писатель, интересно в есть у этой должности специализация ненаучная фантастика ?

[olexsa]

И вот я уже приличных уровнемер применять не могу, их надо 16 штук. И сертификатов на тип измерения нужно 16 штук.

А разве нельзя заказать однотипные уровнемеры? Тогда и комплект документов понадобится всего один. Ну а вот свидетельств о поверке - 16.

занимаюсь всякой фигней, и уже задумываюсь - а кто я по специальности ?

В этом вопросе Вы не одиноки. И это уже без сарказма. Это с сожалением. И в Вам, и к другим.

[Jackson]

и уже задумываюсь - а кто я по специальности ?

Инженер. А это понятие очень широкое.

Отправлено спустя 26 секунд:

А разве нельзя заказать однотипные уровнемеры?

Тот же вопрос.

[petr2off]

Я не говорил, что уровнемеры будут разного типа. Тип измерений - это относится к резервуару. Он должен иметь сертификат СИ, каждый. Вас же не удивляет, что каждый уровнемер имеет сертификат типа измерения ? Основное отличие - что первичную поверку уровнемера делает завод при его изготовлении, а вот с резервуаром такая фишка не катит. Он должен быть проградуирован на месте и на месте же поверен. И по результатом этой поверки, организация поверитель его аттестует как СИ,

[Jackson]

Он должен иметь сертификат СИ, каждый.

И в чём тут проблема? Неужели нет уровнемеров, внесённых в реестр СИ? И сертификат нужен всего один, если они все одинаковые. И не сертификат вообще, а просто номер прибора в гос.реестре. 16 оригиналов сертификатов Вам никто не даст - он даже у поставщика в единственном экземпляре существует.
Это свидетельств о поверке надо 16, на каждый индивидуально. А тут какие проблемы? Покупается уровнемер сразу с действующей первичной поверкой. Либо без поверки сразу берёте их и везёте в акк.лабораторию. По номеру записи в гос.реестре находится методика поверки, в любой лаборатории это умеют делать (просто не хотят иногда). И Вам её найти легко.

Я что-то не понимаю, где тут проблема нарисовалась.

Отправлено спустя 16 минут 22 секунды:

Он должен быть проградуирован на месте и на месте же поверен. И по результатом этой поверки, организация поверитель его аттестует как СИ

Это кто Вам такой бред рассказал?
Прибор вносится в Реестр СИ единожды для всего типа, это делает производитель или поставщик. Я допускаю, что поверка может выполняться на месте после калибровки опять же на месте, но в результате этого действа выдаётся свидетельство о поверке индивидуально на прибор. На этот момент прибор уже должен быть внесён в реестр СИ. А если прибора в реестре нет изначально, то и поверить его никак нельзя от слова "совсем@.

Прибор превращается в СИ с момента внесения его в госреестр СИ и до момента истечения срока действия сертификата о внесении в реестр СИ он и является СИ. Поверка может быть недействительной (не сделана или истекла), но от этого прибор СИ быть не прекращает.

Вы конечно и сами можете прибор в реестр внести, если есть лишние деньги и время, поставщик Вам за это скажет огромное спасибо (которое никак не покроет Ваши затраты на это). Это встанет на уровнемер где-то от полумиллиона рублей и от полугода времени займёт. А поставщик потом будет этим пользоваться нахаляву, потому как наличие прибора в реестре СИ - солидное конкурентное преимущество по сравнению с теми, что в реестр не внесены. Если хочется такой подарок с широкого барского плеча сделать - не можем препятствовать. :)

Или на Дальнем Востоке какое-то другое государство и общероссийское законодательство не работает?

Кстати, если вы систему коммерческого учёта собираетесь ставить, то Вам всю систему и придется атестовывать как АСКУ. Но отдельные измерительные приборы, присутствующие в ней, поверяются в общем порядке.

Вам бы разобраться, что Вы поверять собрались: только отдельные приборы или всю систему в целом? Ибо если все приборы поверить, то это ещё не значит что поверена и собранная из них АСКУ.

[olexsa]

что первичную поверку уровнемера делает завод при его изготовлении

Не всегда. Не все заводы имеют своих аттестованных поверителей. И проводят калибровку. Лукавят. И при входном контроле надо иметь понимание, как различить штамп поверки от калибровки. Некоторые изготовители при выпуске свою продукцию поверяют региональными ЦСМ.
Мы в своих ТЗ по приборам СИ прописываем, что все СИ должны быть утвержденных типов, сведения о которых внесены в госреестр, допущены к применению на территории РФ. На дату ввода в эксплуатацию СИ и измерительные каналы должны иметь действующую поверку со сроком действия не менее половины МПИ. И также прописываем, что должен быть полный пакет документов. Разрешение на применение, методика поверки (если она в чем то уникальна), свидетельство о включении в госреестр СИ. Потом эти все бумаги пылятся в архиве. Но при изначальном наполнении баз данных помогают.

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Требование ТЗ -

А можно увидеть частички этого ТЗ? Просто то, что Вы пишите, как то не совсем укладывается в то, как это должно быть. Ну по крайней мере, исходя из моего опыта вращения в области ОПО, метрологии, строительства.

[Jackson]

Не всегда.

А точнее - чаще всего НЕ. Бессмысленно её делать на заводе, если это прибор не ходовой как соль и спички. Поверку делает либо поставщик, либо сам покупатель.

Но это неважно сейчас. Если прибор не в реестре, то я про это выше уже написал.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Потом эти все бумаги пылятся в архиве. Но при изначальном наполнении баз данных помогают.

Они помогают и при каждой поверке когда МПИ истекает - там номер свидетельства и методика либо ссылка на неё. Всё это нужно при очередной поверке.