Тормозной блок для ЧП

[tim31]

Добрый день.Ребят подскажите Имеется двигатель на дымососе 380в 50кВт 1000об/мин будет подкл к частотному преобразователю выход 380в 55кВт понятно я введу параметры движка.Интересует вопрос нужно ли дополнительно покупать и ставить тормозные блоки для защиты частотника?Или нет в этом смысла?ЧП до 30кВт оборудуются встроенным тормозным прерывателем, а свыше 30кВт нужно отдельно покупать тормозной блок с резисторами.Хочу подстраховаться бывает пропадет питание на дымососе и ЧП.Так как двигатель будет вращается по инерции от вентилятора.То он может прейти в режим генератора и вывести из строя ЧП.Или я в чем то ошибаюсь?Что то уже голову сломал.

[Универсал]

Если пропадёт питание, тормозной резистор тоже не поможет, поскольку обесточится и схема управления им.
Но никогда не слышал, чтобы отключение питания чем-то угрожало частотнику из-за инерции двигателя. Это происходит нередко и повсеместно, особенно в сельской местности. У нас в эксплуатации сотни насосов с частотниками, и я ни разу не видел, чтобы кому-то в голову пришло снабжать их резисторами. Есть и дымососы с частотниками.

[Parliament74]

Ничего не будет страшного при отключении питания и вращении двигателя по инерции. Тормозной резистор нужен только в том случае, если надо будет достаточно быстро останавливать двигатель, но зачастую на дымососах достаточно просто "на выбеге" остановить двигатель, я лично ни разу на дымососах не видел тормозного резистора.

Здесь более важно обратить внимание на функцию "подхват на лету" ("Flying start" обычно называется) - если при включении двигателя от ПЧ сам вентилятор будет вращаться (например от воздушного потока в дымовой трубе), то так просто частотник двигатель не запустит, нужна обязательно вышеуказанная функция.

[tim31]

Ничего не будет страшного при отключении питания и вращении двигателя по инерции. Тормозной резистор нужен только в том случае, если надо будет достаточно быстро останавливать двигатель, но зачастую на дымососах достаточно просто "на выбеге" остановить двигатель, я лично ни разу на дымососах не видел тормозного резистора.

Здесь более важно обратить внимание на функцию "подхват на лету" ("Flying start" обычно называется) - если при включении двигателя от ПЧ сам вентилятор будет вращаться (например от воздушного потока в дымовой трубе), то так просто частотник двигатель не запустит, нужна обязательно вышеуказанная функция.

Дело в том что от ветра бывает обратное вращение двигателя небольшое в противоположную сторону.Я боюсь если вдруг двигатель сработает как генератор то может частотник повредить.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Если пропадёт питание, тормозной резистор тоже не поможет, поскольку обесточится и схема управления им.
Но никогда не слышал, чтобы отключение питания чем-то угрожало частотнику из-за инерции двигателя. Это происходит нередко и повсеместно, особенно в сельской местности. У нас в эксплуатации сотни насосов с частотниками, и я ни разу не видел, чтобы кому-то в голову пришло снабжать их резисторами. Есть и дымососы с частотниками.

Вы не видели а у нас на котельной до меня ставили ЧП с тормозным блоком для дымососа так как при подключение было вращение двигателя и он своим током убил кондеры и IGPT транзисторы в ПЧ поэтому поставили тормозной блок с резисторами это как мне объяснили.

[Универсал]

Вы сначала попробуйте заставить асинхронный двигатель поработать генератором. Можете вращать его отчаянно, но не получить с него ни грамма электричества.
То, что произошло у вас, я догадываюсь почему. Задали время останова маленькое, тогда действительно может повысится напряжение звена постоянного тока. И защита почему-то не сработала. Сделайте, как советовали выше, останов на выбеге.

[Serex]

Ну сколько раскрутит ветром вентилятор 100-200 об/м. Это кстати весьма сильный ветер будет.
Просто забудем физику и на пальцах. Номинал двигателя 1000 оборотов. Т.е. 150 оборотов - это всего -то 15 % от номинального напряжения. Если там и будет какое-то напряжение то очень маленькое, намного ниже напряжения пробоя транзисторов.

[Ryzhij]

На дымососе тормозной резистор не нужен. Там нет задачи ни точного и быстрого снижения оборотов, ни торможения потока. И векторное управление там никто не применяет. При плавном снижении частоты вращения перенапряжения в звене постоянного тока не будет.
А вот для вентиляторов окрасочной камеры, в которой мы желаем поддерживать постоянное давление такой блок тормозных резисторов был бы кстати.
Лично я покупал ящик, перфорировал его стенки и вставлял внутрь воздушные ТЭНы. Получалось дешевле.
Надо только предварительно их мощность прикинуть исходя из желаемого усилия торможения. В любом случае, не больше мощности электродвигателя )))

[Parliament74]

Дело в том что от ветра бывает обратное вращение двигателя небольшое в противоположную сторону.Я боюсь если вдруг двигатель сработает как генератор то может частотник повредить.

вы почитайте немного теорию об асинхронных генераторах, у вас при отключенном питании возбуждению в системе будет просто негде взяться, чтобы что-то там генерироваться начало, потому что источника реактивной мощности не будет.

Вы не видели а у нас на котельной до меня ставили ЧП с тормозным блоком для дымососа так как при подключение было вращение двигателя и он своим током убил кондеры и IGPT транзисторы в ПЧ поэтому поставили тормозной блок с резисторами это как мне объяснили.

В нормально настроенном частотнике его защита никогда не позволит "убить кондёры и IGBT-транзисторы", она или просто отключит привод или сначала включит регулятор напряжения DC-звена в случае с управляемым выпрямителем. И я выше уже писал про Flying Start, вдобавок ещё стоит учесть возможность Flying Start from Reverse Direction. Про время останова вам выше тоже правильно написали.

А вообще, если религиозные догмы требуют его присутствия, ну купите ПЧ с тормозным прерывателем на тот случай, чтобы потом возможность была резистор тормозной подкинуть (я на вращающиеся печи всегда такие привода ставлю, но пока ещё ни разу потребность в тормозном резисторе не возникла, больше для самоуспокоения), никто же не заставляет обязательно ставить тормозной резистор, если привод идёт с прерывателем, пусть просто стоит и отдыхает. На такую мощность (55 кВт) разница в цене (на примере ABB ACS880) составляет 101 евро (менее 5% от стоимости самого преобразователя).

[tim31]

Дело в том что от ветра бывает обратное вращение двигателя небольшое в противоположную сторону.Я боюсь если вдруг двигатель сработает как генератор то может частотник повредить.

вы почитайте немного теорию об асинхронных генераторах, у вас при отключенном питании возбуждению в системе будет просто негде взяться, чтобы что-то там генерироваться начало, потому что источника реактивной мощности не будет.

Вы не видели а у нас на котельной до меня ставили ЧП с тормозным блоком для дымососа так как при подключение было вращение двигателя и он своим током убил кондеры и IGPT транзисторы в ПЧ поэтому поставили тормозной блок с резисторами это как мне объяснили.

В нормально настроенном частотнике его защита никогда не позволит "убить кондёры и IGBT-транзисторы", она или просто отключит привод или сначала включит регулятор напряжения DC-звена в случае с управляемым выпрямителем. И я выше уже писал про Flying Start, вдобавок ещё стоит учесть возможность Flying Start from Reverse Direction. Про время останова вам выше тоже правильно написали.

А вообще, если религиозные догмы требуют его присутствия, ну купите ПЧ с тормозным прерывателем на тот случай, чтобы потом возможность была резистор тормозной подкинуть (я на вращающиеся печи всегда такие привода ставлю, но пока ещё ни разу потребность в тормозном резисторе не возникла, больше для самоуспокоения), никто же не заставляет обязательно ставить тормозной резистор, если привод идёт с прерывателем, пусть просто стоит и отдыхает. На такую мощность (55 кВт) разница в цене (на примере ABB ACS880) составляет 101 евро (менее 5% от стоимости самого преобразователя).

Спасибо большое за ответ.Просто не все ПЧ оснащены тормозным прерывателем, ЧП свыше 30кВт компонуются отдельным тормозным блоком с резисторами.Это ЧП Лидер и Ерман.А как же если снижение частоты частотника пойдет быстрее чем снижение частоты вращения двигателя разве эффект генератора не возникнет?

[keysansa]

У нас электрики убили IGBT, используя клеммы двигателя как проходные. Те, подав на выход 380. Но ни разу не видел, что бы они умерли от вращения двигателя. Функция "автоподхват" как раз предполагает штатный старт с вращающимся двигателем.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

быстрее

Вот для этого, либо ставят тормозной резистор, либо увеличивают время останова, либо ходят и сбрасывают ошибку )

[tim31]

либо ходят и сбрасывают ошибку

Получается если движок станет работать как генератор то будет ошибка?И ЧП не выйдет из строя?Я думаю если я настрою его на торможение выбегом то будет нормально?

[keysansa]

Точно про конкретно ваши привода не скажу, почитайте раздел "торможение" у них. Но в целом, да, если нет параметра "торможение свободным выбегом", ставьте вменяемое время остановки и все.

[Parliament74]

А как же если снижение частоты частотника пойдет быстрее чем снижение частоты вращения двигателя разве эффект генератора не возникнет?

Если питания в сети не будет - никакого эффекта генератора не возникнет, поскольку реактивную мощность неоткуда будет брать для возбуждения "генератора".

А если при работе привода время торможения будет опережать реальную скорость замедления двигателя - то тогда генераторный режим возникнет, но в этом случае это решается в 99% случаев увеличением времени торможения.

Просто не все ПЧ оснащены тормозным прерывателем, ЧП свыше 30кВт компонуются отдельным тормозным блоком с резисторами.

Они именно потому и не комплектуются, что в большинстве применений они не требуются, а на таких мощностях стоимость чоппера уже что-то более-менее весомое добавляет к стоимости самого ПЧ (около 5%).

Получается если движок станет работать как генератор то будет ошибка?И ЧП не выйдет из строя?Я думаю если я настрою его на торможение выбегом то будет нормально?

По технологии в каких границах будет вестись регулирование скорости дымососа? насколько часто? какая скорость регулирования требуется? На выбеге-то вы останавливать двигатель сможете, конечно, но зачастую генераторный режим начинается не при остановке (когда можно включить выбег и пусть двигатель хоть полчаса останавливается), а когда требуется быстро понизить скорость механизма и продолжить работать на низкой скорости. Именно из анализа вот этих вот вопросов и определяется необходимость в тормозном сопротивлении.

[tim31]

А как же если снижение частоты частотника пойдет быстрее чем снижение частоты вращения двигателя разве эффект генератора не возникнет?

Если питания в сети не будет - никакого эффекта генератора не возникнет, поскольку реактивную мощность неоткуда будет брать для возбуждения "генератора".

А если при работе привода время торможения будет опережать реальную скорость замедления двигателя - то тогда генераторный режим возникнет, но в этом случае это решается в 99% случаев увеличением времени торможения.

Просто не все ПЧ оснащены тормозным прерывателем, ЧП свыше 30кВт компонуются отдельным тормозным блоком с резисторами.

Они именно потому и не комплектуются, что в большинстве применений они не требуются, а на таких мощностях стоимость чоппера уже что-то более-менее весомое добавляет к стоимости самого ПЧ (около 5%).

Получается если движок станет работать как генератор то будет ошибка?И ЧП не выйдет из строя?Я думаю если я настрою его на торможение выбегом то будет нормально?

По технологии в каких границах будет вестись регулирование скорости дымососа? насколько часто? какая скорость регулирования требуется? На выбеге-то вы останавливать двигатель сможете, конечно, но зачастую генераторный режим начинается не при остановке (когда можно включить выбег и пусть двигатель хоть полчаса останавливается), а когда требуется быстро понизить скорость механизма и продолжить работать на низкой скорости. Именно из анализа вот этих вот вопросов и определяется необходимость в тормозном сопротивлении.

Ну вообще на дымососе двигателем будет управлять микроконтроллер и задавать его вращение и остановку.Двигатель 1000об/мин и чаще всего вращение в одном режиме с поддержанием заданного параметра тяги.Что бы резко изменять частоту его вращение надобности вроде нет.Обычно плавное увелечение и плавное торможение они же к котлам КВГ-6.5ГКЛ подключены.

[Ryzhij]

Что бы резко изменять частоту его вращение надобности вроде нет.

Тормозные резисторы (и/или объединение ЧРП по звеньям постоянного тока) нужны лишь для резкого СНИЖЕНИЯ частоты вращения. Резкое увеличение без проблем

[petr2off]

нужны лишь для резкого СНИЖЕНИЯ частоты вращения.

Я бы уточнил, что для безопасного снижения.

[alex-tec]

Двигатель 1000об/мин и чаще всего вращение в одном режиме с поддержанием заданного параметра тяги.

Если двигатель работает с постоянными оборотами, зачем тогда вообще ПЧ?

[keysansa]

Пуск/стоп облегченный. Постоянная скорость 100% может быть, например 3 часа, потом 5 часов на 75%

Отправлено спустя 12 минут 20 секунд:

нужны лишь для резкого СНИЖЕНИЯ частоты вращения.

Я бы уточнил, что для безопасного снижения.

А почему безопасного? Даже без тормозных, ПЧ способен отработать в каких то пределах. Или вы про аварийный останов? Но для вентиляторов там свои условия

[petr2off]

Для насосов , например, очень актуально. Двигатель это не только активная нагрузка, но и реактивная. Если бухнуть большую частоту - , да получим большие пусковые токи - но это, так сказать естественный процесс. если сбросить частоту в ноль - среда остановит насос практически сразу, Т.е. он встанет быстрее - чем разгонялся, и токи соответственно будут больше. А так, это все на резисторах в тепло уйдет.

[keysansa]

бухнуть большую частоту

если сбросить частоту в ноль - среда остановит насос практически сразу

Не буду говорить за всех, но в Delta, Fagor, Mitsubishi есть возможность управлять, кроме входа "задания на обороты", входом ЧП "Аварийный останов" (я не помню наизусть европейские нормы, но там есть пункт конкретно про него). В параметрах ЧП далее прописываем, как тормозить мотор при нормальном завершении работы (Частота в 0) и при "размыкании" контакта: "Аварийный останов". Выбегом ли, постоянным напряжением ли, внешним тормозом ли.

Каждый случай (нормальный или аварийный останов) вполне может содержать собственный сценарий остановки.

[pkl58]

Обычно в документации на ПЧ пишут так, что при необходимости быстрой остановки инерционных механизмов для предотвращения перенапряжения в звене постоянного тока необходима установка резистора. Если необходимости быстрой остановки нет, то резистор необязателен. Для дымососа, при условии правильно подобранного ПЧ и настроенного регулятора резистор по моему мнению не нужен.
Приходилось делать станки где за 7-10 секунд необходимо было раскрутить двигатель до номинала и остановить ( центрифуги для формования стекла) , так там без резистора никак.

[keysansa]

и остановить

Опять же...

[petr2off]

Каждый случай (нормальный или аварийный останов) вполне может содержать собственный сценарий остановки.

Случай из практики. За год - ИБП на частотнике выкипел, И когда произошло аварийное отключение питания - то понятно дело - никакая программа аварийного останова не выполнилась, она просто не могла выполнятся - силы то нет. Так еще и все настройки частотника слетели. Не надо быть так уверенном в написанных сценариях аварийной остановки...

[keysansa]

У вас ИБП был 3-фазный? Или 2-х?

ЗЫ. Зачем на ПЧ ИБП, если он не наблюдается? А почему превышение тока было, выяснили?

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:

она просто не могла выполнятся - силы то нет.

Р. Э. Хайнлайн. "Чужак в чужом краю" (1962).
"Электроника работает лучше, если на нее подавать питание!"

[ZuElecRu]

У нас аварийная остановка частенько приводила к выгоранию предохранителей на промежуточном звене ПЧ. Когда выясняли почему, производитель отвечал, а фигли вы жмете красную кнопку по всякому поводу, это надо нажимать только когда пожар или угроза жизни.
И надо, наверно, согласиться здесь, т.к. невозможно остановить инерционные механизмы без последствий, поэтому пофиг на предохранители, главное все остановить и спасти жизнь. Вот эта быстрая остановка на ПЧ из этой серии, использовать штатно ее лучше не надо. Остановка выбегом отключает силовую часть ПЧ от двигателя, и плевать сколько он там будет останавливаться. Если хотим остановить мотор все-таки, тогда время замедления не должно быть коротким, чтобы избыток постоянного напряжения не приходилось скидывать на тормозной резистор. Если хотим останавливать быстро, от тормозного резистора никуда не уйти.
Вам наверно, что выбегом, что секунд за 30 одинаково подойдет. Вопрос больше по повторному пуску: тут или используем "подхват на лету" если мотор во время повторного пуска все еще вращается в эту же сторону. А если его потоком воздуха остановило и заставило вращаться в другую сторону, то нужна уже функция торможения постоянным током, перед стартом.