1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Метрология, КИП и датчики
Ответить

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 212 раз
Поблагодарили: 11 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение hardwareprojectspro »

Есть высоковольтный двигатель (газоочистка, дымосос)...

двигатель имеет датчики температуры PT100 (трехпроводные), 3 датчика на обмотку + 2 подшипники (DS and NDS)...
вопрос как "правильнее" подключить эти датчики к модулю аналоговых входов ПЛК (Simatic S7-300 8xAI 6ES7331-7KF02-0AB0 ) расстояние до модуля 50 метров.

есть два варианта,

#1
рядом с мотором поставить клеммную коробку с трансмиттерами (таблетками) и передать в ПЛК сигнал 4.20mA
нужны трансмиттеры...

#2
подключить напрямую PT100 к модулю ПЛК (трехпроводная схема PT100 по идее с компенсацией, расстояние 50 метров не так уж и много, но мотор высоковольтный.
модуль ПЛК позводяет подключить напрямую PT100 правда из 8 канальног он превратится в 4х канальный...

Есть две газоочистки от двух "именитых" немецких компаний, одна ставит трансмиттеры и заводит 4..20mA вторая подключает напрямую к ПЛК.

Какой вариант вы бы выбрали?

Я склоняюсь к трансмиттерам рядом с мотором.
Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 132 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Serex »

4-20 мА традиционно менее точный. Вход Pt100 имеет более высокое разрешение. Но это надо читать даташит.
Если снижения точности простительно, то конечно токовая петля.
Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 22:45
Имя: aranea
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 155 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение aranea »

развязка лишней не будет
кроме таблеток есть преобразователи на DIN-рейку, например у Феникса MINI MCR-RTD-UI-NC (2902849)
программируются на определенный тип и диапазон, и еще много настроек
может есть что подешевле, мы такие ставим

да, и нужно не путать термопары с термосопротивлениями
Изображение

MaksimNT
освоился
освоился
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 06:30
Имя: Фоменко Максим Анатольевич
Страна: РФ
город/регион: гор. Нижнйи Тагил, Свердловской обл.
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 76 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение MaksimNT »

Дешевле тянуть от термосопротивления Pt100 до шкафа с контроллером без преобразователей.
А преобразователи разместить в комфортных условиях.
Нормально от 7 термосопротивлений Pt100 в прокладке 90 метрах кабеля КВВГЭнг 27х1,0 от ВВ насоса.

Принять решение об использовании преобразователя (таблетки) из Pt100 в 4...20 мА на основании сравнительной стоимости и возможности монтажа:
- дешевле 4 преобразователя (таблетки) из Pt100 в 4...20 мА или один модуль AI PLC;
- есть возможность разместить в PLC столько модуля AI.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение alex45 »

hardwareprojectspro писал(а): 09 янв 2019, 17:14 рядом с мотором поставить клеммную коробку с трансмиттерами (таблетками) и передать в ПЛК сигнал 4.20mA
нужны трансмиттеры...
+ Уменьшение затрат на кабель.
+ Экономия входных каналов ПЛК.
+ Хорошая помехоустойчивость.
- Снижение надёжности за счёт введения дополнительных активных электронных компонентов.
hardwareprojectspro писал(а): 09 янв 2019, 17:14 подключить напрямую PT100 к модулю ПЛК
См. выше, только всё наоборот. Вот и считайте...
MaksimNT писал(а): 09 янв 2019, 17:44 А преобразователи разместить в комфортных условиях.
В этом случае теряется смысл установки преобразователей: увеличить помехоустойчивость кабельной линии от датчика до ПЛК и уменьшить жильность кабеля.

Parliament74
корифей
корифей
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 202 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Parliament74 »

В нормальном экранированном кабеле кидайте датчики на ПЛК как Pt100 по трёхпроводной схеме и не парьтесь, на множестве высоковольтных двигателей от 400 кВт до 3150 кВт так делали (где-то на ПЛК, где-то на показометры типа УКТ38/ТРМ, длины были от 15 до 100 метров) и проблем не было никаких.

P.s.: Pt100 - это не термопары, а термосопротивления...

beard_spb
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 09:19
Имя: Евгений Нуждин
Страна: Россия
город/регион: С-Петербург
Поблагодарили: 7 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение beard_spb »

hardwareprojectspro писал(а): 09 янв 2019, 17:14 Есть высоковольтный двигатель (газоочистка, дымосос)...

двигатель имеет датчики температуры PT100 (трехпроводные), ....
Однозначно через преобразователь 4-20мА! Одна из основных проблем - исключение наводок от обмоток двигателя.
Проводили сравнительные испытания таблеток известных брендов и PT100 , с т.з. помехоустойчивости наилучшие показатели дал Emerson (не реклама), имеющий фильтр и по входу и по цепям питания.

С Уважением,
Евгений
Заказчик:Датчики отличные! Но кто тогда снег убирать будет?....

Parliament74
корифей
корифей
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 202 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Parliament74 »

beard_spb писал(а): 10 янв 2019, 13:59 Проводили сравнительные испытания таблеток известных брендов и PT100
есть какая-нибудь статья или описание того,что за испытания были сравнительные?
beard_spb писал(а): 10 янв 2019, 13:59 Однозначно через преобразователь 4-20мА! Одна из основных проблем - исключение наводок от обмоток двигателя.
а что, часто случались преценденты с наводками от обмоток на датчики Pt100?
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение petr2off »

Насчет обмоток утверждать не буду, а вот с наводками от частотников приходилось. Пришлось даже Ni1000 на Pt100 заменять. И то, периодический вылет за нижнюю границу диапазона остался.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение alex45 »

В моей практике был случай наводки на термосопротивление, которое было подключено к тепловычислителю СПТ961М. Длина кабеля около 100 м. Объект старый, никаких частотников не было (ТЭЦ, построенная в 20-х годах и реконструированная в 60-х прошлого века). Победили установкой таблетки.
Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 132 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Serex »

Parliament74 писал(а): 10 янв 2019, 13:56 В нормальном экранированном кабеле кидайте
Зато 4-20мА можно в витой экранированной паре. КИПЭВ бросить - это еще надежнее ))
А так то помехи бывают разные и разные варианты могут иметь свои плюсы и минусы по помехоустойчивости.

Parliament74
корифей
корифей
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 202 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Parliament74 »

Serex писал(а): 11 янв 2019, 23:28 Зато 4-20мА можно в витой экранированной паре.
4-20 можно и в неэкранированной паре бросить )) метров на 700, до первой грозы :ext_dont_ment:

Serg315
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 ноя 2020, 21:25
Имя: Сергей Иванович Петров
Страна: Россия
город/регион: Саратов

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Serg315 »

Ситуация 1:1
Есть высоковольтный двигатель (газоочистка, дымосос)...
двигатель имеет датчики температуры PT100 (трехпроводные), 3 датчика на обмотку + 2 подшипники (DS and NDS)...


Только в нашем случае двигатель заменили и старая "таблетка" с другим диапазоном для ТС, стала уже бесполезной. А новую "таблетку" от жадных цеховиков можно дождаться года через 3.

Поэтому для 4-х каналов пришлось переходить с 4...20 мА на 3-проводную RTD -схему.

PLC S7-300 с модулями аналогового ввода 6ES7331-1KF02-0AB0. К 4-рём входам одного из модулей, через "полевой" кабель (около 80 метров), подключили термосопротивления Pt100 по 3-х проводной схеме.
В HW config для 6ES7331-1KF02-0AB0 выбрано :
Measuring Type : RTD
Measuring Range : Pt100 Standard

На панели оператора температуры отображаются сильно "прыгающими" значениями.
Например, при среднем значении температуры в 70 град, каждую секунду значение может меняться до 6...7 градусов в обе стороны.

По схеме от SIEMENS подключения термосопротивлений, замкнули между собой клеммы М- этих 4-х входов (на "землю" не сажали), но ничего не изменилось.
Другие 4 канала сконфигурированы как 4...20 мА. Там всё нормально.

Программная защита от 50 Гц в HW config модуля активирована.
Сам не видел, но киповцы говорят, что от каждого термосопротивления к ПЛК отходит отдельный 3-х жильный кабель, каждый из которых внутри имеет экран в виде фольги и каждый край фольги заземлён со стороны агрегата.
Заземлён ли он также со стороны шкафа ПЛК - точно неизвестно, т.к. чтобы добраться до того места и посмотреть - нужно очень много всего расковырять.

Можно ли избавиться от эл. магнитных помех ?

Например, посадив всё-таки на "землю" все контакты М- этих 4-х каналов на модуле аналогового ввода ?
Последний раз редактировалось Serg315 29 ноя 2020, 19:32, всего редактировалось 1 раз.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 142 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение olexsa »

Serg315 писал(а): 28 ноя 2020, 20:00 говорят, что от каждого термосопротивления к ПЛК отходит отдельный 3-х жильный кабель, каждый из которых внутри имеет экран в виде фольги и каждый край фольги заземлён со стороны агрегата.
самое элементарное, что напрашивается - заземлить экраны в шкафу ПЛК, возле агрегата отключить.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Михайло »

Уровнять потенциалы шкафа и установки проводом сечением 10-16 кв.мм.

Serg315
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 ноя 2020, 21:25
Имя: Сергей Иванович Петров
Страна: Россия
город/регион: Саратов

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Serg315 »

Михайло писал(а): 29 ноя 2020, 15:15 Уровнять потенциалы шкафа и установки проводом сечением 10-16 кв.мм.
А с контактами "М-" модуля AI этих 4-х каналов нужно ли что-то делать ? Сажать их потом на "РЕ" или нет ? Или нужно ли что-то сажать на "РЕ" ?

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Михайло »

Почитайте у Сименса, они пишут, что делать.

Serg315
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 23 ноя 2020, 21:25
Имя: Сергей Иванович Петров
Страна: Россия
город/регион: Саратов

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Serg315 »

Имеете ввиду общие методы борьбы с наводками в целом ?

Потому что всё, что указывает SIEMENS относительно упомянутых модулей AI, в отношении их подключения к термосопротивлениям по 3-х проводной схеме, мы делали, т.е. замкнули между собой клеммы М- этих 4-х входов. На "РЕ" не сажали.
Но пока не помогло.

Boris Parkhomenko
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 11:15
Имя: Пархоменко Борис Борисович
Страна: Украина
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 57 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Boris Parkhomenko »

Serg315 писал(а): 30 ноя 2020, 09:06 На "РЕ" не сажали.
Раз у Siemens`а нет такого указания, то и не надо.
Serg315 писал(а): 28 ноя 2020, 20:00 от каждого термосопротивления к ПЛК отходит отдельный 3-х жильный кабель, каждый из которых внутри имеет экран в виде фольги и каждый край фольги заземлён со стороны агрегата
Если к заземлению подключена именно фольга, то это не есть хорошо. Нужно подключать (см. лист 39) к заземлению дренажный провод, который проложен под экраном из фольги.
Самое простое, что можно сделать, уже советовали:
olexsa писал(а): 29 ноя 2020, 13:34 заземлить экраны в шкафу ПЛК, возле агрегата отключить
Заземлять экраны нужно на ту же шину, на которую заземлено шасси модулей контроллера.
P.S.: Если кабели от Pt100 проложены совместно с кабелями дающими большие помехи, например рядом с неэкранированными силовыми кабелями от ПЧ к двигателям, то с какой стороны не заземляй - толку будет мало.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 142 раза

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение olexsa »

Boris Parkhomenko писал(а): 30 ноя 2020, 14:25 Если кабели от Pt100 проложены совместно с кабелями дающими большие помехи, например рядом с неэкранированными силовыми кабелями от ПЧ к двигателям,
У нас при прокладке рекомендовано (очень настоятельно) выдерживать расстояния между кабелями различного назначения.
К примеру, расстояния между кабелями с аналоговыми сигналами и:
- высоковольтными кабелями - 40 см;
- силовыми кабелями 220 В/380 В - 25 см;
- кабелями питания систем автоматики, управления и сигнализации 220 В переменного и постоянного тока - 10 см.
Конечно же, реальность вносит свои коррективы.

Boris Parkhomenko
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 11:15
Имя: Пархоменко Борис Борисович
Страна: Украина
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 57 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Boris Parkhomenko »

olexsa писал(а): 30 ноя 2020, 16:56 У нас при прокладке рекомендовано
[+] А бывает и так
Есть движки без ПЧ. И кабели к датчикам. И проложены рядом с кабелями к движкам - ну так получилось, монтажники не стали заморачиваться и раскладывать в разные лотки или на разные полки - и так сойдет. И вроде все работает. А потом в чью-то голову приходит хорошая идея: а давайте поставим ПЧ - "будим многа денех икономить!" И ставят. И пошла чехарда с показаниями - ведь кабели никто и не собирался менять на экранированные или перекладывать измерительные на нужное расстояние от моторных.

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 59 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение alex-tec »

Boris Parkhomenko писал(а): 30 ноя 2020, 17:55
olexsa писал(а): 30 ноя 2020, 16:56 У нас при прокладке рекомендовано
[+] А бывает и так
Есть движки без ПЧ. И кабели к датчикам. И проложены рядом с кабелями к движкам - ну так получилось, монтажники не стали заморачиваться и раскладывать в разные лотки или на разные полки - и так сойдет. И вроде все работает. А потом в чью-то голову приходит хорошая идея: а давайте поставим ПЧ - "будим многа денех икономить!" И ставят. И пошла чехарда с показаниями - ведь кабели никто и не собирался менять на экранированные или перекладывать измерительные на нужное расстояние от моторных.
в таком случае, как вариант, синус фильтр на движок поставить, если по цене дешевле выйдет, чем перекладывание кабелей

Boris Parkhomenko
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 11:15
Имя: Пархоменко Борис Борисович
Страна: Украина
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 57 раз

Термопары PT100 - через таблетку или на вход AI

Сообщение Boris Parkhomenko »

alex-tec писал(а): 01 дек 2020, 11:51 как вариант, синус фильтр на движок поставить
Это - да, заодно изоляция обмоток и подшипники движка дольше послужат. Всем хороши, вот только габариты, тепловыделение и цена...
Ответить

Вернуться в «Метрология, КИП и датчики»