- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 4
- Зарегистрирован: 19 окт 2018, 17:07
- Имя: Максим
- Благодарил (а): 1 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Добрый день!
Прошу мнения профессионалов, так как только представляю, что такое АСУТП, но ни разу с этим не сталкивался. Собственно поэтому и пришел на форум знающих людей.
У меня стоит задача сделать из тензопреобразователя давления полноценный датчик.
На данный момент он дает сигнал в мВ и все... Поэтому возникают вопросы:
- какой выходной сигнал чаще всего используется (4-20мА, 0-5мА, 0,8-3,2В, 0,5-4,5В, 1-5В)?
- какие протоколы связи наиболее востребованы в России и зарубежом (HART, WirelessHART, Fieldbus, Profibus, Modbus и т.д.)?
- по каким критериям выбирают того или иного производителя если характеристики датчиков одинаковы?
- какие проблемы чаще всего встречаются с датчиками?
- какие функции необходимы для датчика и какие было бы полезно добавить?
- какие разъемы и соединения чаще всего используются?
Спасибо!
Прошу мнения профессионалов, так как только представляю, что такое АСУТП, но ни разу с этим не сталкивался. Собственно поэтому и пришел на форум знающих людей.
У меня стоит задача сделать из тензопреобразователя давления полноценный датчик.
На данный момент он дает сигнал в мВ и все... Поэтому возникают вопросы:
- какой выходной сигнал чаще всего используется (4-20мА, 0-5мА, 0,8-3,2В, 0,5-4,5В, 1-5В)?
- какие протоколы связи наиболее востребованы в России и зарубежом (HART, WirelessHART, Fieldbus, Profibus, Modbus и т.д.)?
- по каким критериям выбирают того или иного производителя если характеристики датчиков одинаковы?
- какие проблемы чаще всего встречаются с датчиками?
- какие функции необходимы для датчика и какие было бы полезно добавить?
- какие разъемы и соединения чаще всего используются?
Спасибо!
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
4-20мА, гораздо реже 1-5В. Остальное - в пределах статистической погрешности
Зависит от конкретного зазчика. Чаще всего достаточно HART
По надежности. Это тянет за собой кучу сопутствующих параметров: температурный диапазон (поищите, например, датчики с рабочим диапазоном температуры -55 и ниже), устойчивость к электромагнитым помехам, устойчивость к вибрации, перегрузочная способность. Еще часто выбирают датчики с большим межповерочным интервалом (у меня спрашивали недавно про датчики с МПИ от 15 лет и больше)
Со временем плывет как 0, так и верх шкалы. Выход из строя вследствии кратковременного превышения давления (гидроудара)
Сложно сказать. С точки зрения индустрии 4.0 и IIOT будет интересен датчик с BLE, пониженным питанием, или вообще без питания.
Присоединение к процессу: у нас - M20x1.5, за границей G1/2. Хотя недавно искал вменяемые датчики с М8х0.5 или 1/8NPT и не нашел.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Из названия темы вытекает что 99% участников форума придётся помолчать, :)
Тем более что ответ потянет на хорошую книжку или реферат, у работающих гуру на это времени нет.
А в чем конкретно проблема-то?
Тем более что ответ потянет на хорошую книжку или реферат, у работающих гуру на это времени нет.
А в чем конкретно проблема-то?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 575
- Зарегистрирован: 04 фев 2014, 08:41
- Имя: Тарас Валерьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Екатеринбург
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 95 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Пожелания из практики:
- максимально широкий диапазон измерений с возможностью программного выбора требуемого поддиапазона (по HART);
- большой межповерочный интервал (не менее двух лет, но лучше 3-5).
Если Вы серьёзно намерены разрабатывать коммерческий продукт, то озаботьтесь внесением изделия в Госреестр средств измерений. Без этого его применение будет сильно затруднено.
- максимально широкий диапазон измерений с возможностью программного выбора требуемого поддиапазона (по HART);
- большой межповерочный интервал (не менее двух лет, но лучше 3-5).
Если Вы серьёзно намерены разрабатывать коммерческий продукт, то озаботьтесь внесением изделия в Госреестр средств измерений. Без этого его применение будет сильно затруднено.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев
-
- администратор
- Сообщения: 4739
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Ну, тут, как говорится, чудес не бывает. Есть ограничения по механике. Если сделать мембрану, которая выдержит 10 МПа, то 100 Па она просто не почувствует. Это - крайний случай. В "менее крайних" вариантах - точность в малых диапазонах будет никакая. Ну а если приложить 10 МПа к мембране, которая на 100 Па рассчитана - тут 100% вероятность её просто раздавить.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 575
- Зарегистрирован: 04 фев 2014, 08:41
- Имя: Тарас Валерьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Екатеринбург
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 95 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Я имел в виду диапазон не менее 1:10, а лучше - 1:20
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев
-
- здесь недавно
- Сообщения: 4
- Зарегистрирован: 19 окт 2018, 17:07
- Имя: Максим
- Благодарил (а): 1 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
hell_boy, Спасибо большое за развернутый ответ. Понял на чем в первую очередь сконцентрировать внимание. Потому что чем больше вникаю в эту тему, тем сильнее убеждаюсь, что не все так легко и много нюансов.
TEB, ни в коем случае не хотел никого обидеть)) для меня гуру уже тот человек, кто имел дело с этими датчиками и есть опыт их настройки) А такая хорошая книжка или реферат были бы мне отличной помощью (не безвозмездной, конечно))). Основная проблема определить функции, характеристики и т.д. для первой итерации датчика. Чтобы потом не выяснилось, что зря бились и никому это не нужно.
dtv, да, я уже понял, что бумажной работы предстоит огромное количество. У известных производителей целая куча сертификатов, сопроводительной документации и все внесены в госреестр средств измерений.
TEB, ни в коем случае не хотел никого обидеть)) для меня гуру уже тот человек, кто имел дело с этими датчиками и есть опыт их настройки) А такая хорошая книжка или реферат были бы мне отличной помощью (не безвозмездной, конечно))). Основная проблема определить функции, характеристики и т.д. для первой итерации датчика. Чтобы потом не выяснилось, что зря бились и никому это не нужно.
dtv, да, я уже понял, что бумажной работы предстоит огромное количество. У известных производителей целая куча сертификатов, сопроводительной документации и все внесены в госреестр средств измерений.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Вы еще с подбором материала для корпуса и мембраны не сталкивались
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- завсегдатай
- Сообщения: 575
- Зарегистрирован: 04 фев 2014, 08:41
- Имя: Тарас Валерьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Екатеринбург
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 95 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Возьмите какой либо сертифицированный датчик отечественного производства и попробуйте сделать не хуже (по характеристикам), а затем пытайтесь его улучшить, ориентируясь на более продвинутые образцы аналогичной продукции.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Получится очередной ОВЕН или Сапфир. Для улучшения нужны средства, для них нужны продажи, как продать в условиях конкуренции с десятками подобных?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Вот тут про надёжность писали. Это не совсем так.
Я думаю, чаще всего выбирают по цене. Если денег у заказчика мало, берут дешёвые. Если денег много, то тут уже работает система откатов.
Если будете делать датчики со встроенной цифровой индикацией, делайте на светодиодах. ЖК не надо, их не видно совсем.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 575
- Зарегистрирован: 04 фев 2014, 08:41
- Имя: Тарас Валерьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Екатеринбург
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 95 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Странно, если люди "с нуля" создадут превосходящий конкурентов продукт. Создав просто качественную вещь, можно заработать деньги на её дальнейшее улучшение и модернизацию. В противном случае, ситуация выльется в типовую для нашей промышленности: дайте нам денег (желательно даром), мы вам за х-месяцев сделаем супер-пупер оборудование, превосходящее лучшие зарубежные аналоги. В результате - деньги "освоены", люди разбежались, продукта (в законченном варианте) нет. Проходили уже не один раз.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Если бы всё было так просто, то было бы полно отечественных конкурентных продуктов. Но что-то ими рынок не завален.
Разработать мало, ещё надо подготовить под серийное производство и наладить это самое производство. Дорого это всё.
Уточните на досуге, сколько стоит разработка только одной печатной платы с подготовкой технологической документации. А ещё корпус и прочая механика, эргономика. А потом будет сертификация, испытания, техническая поддержка..... Так что до будущей модернизации тут ещё как до Москвы на лыжах. Не надо модернизировать то, что ещё не создано (делить шкуру неубитого медведя).
Так что удачи автору!
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Делайте с OLED дисплеем. И видно издалека, и низкие температуры выдерживает. Правда, пишут, что недолговечный, но почему OLED в автомобили ставят? Никто в мире не делает промдатчики с OLED Только-только начали http://www.mirasu.ru/news/detail.php?ID=15558
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- администратор
- Сообщения: 4739
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Тогда делать заменяемым, дабы конечный пользователь мог через ... лет при выходе из строя с минимальными затратами оживить. Или вообще - несколько взаимозаменяемых вариантов, один из которых с OLED (для низких температур).
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Автомобили тоже не очень долговечные вообще-то.
ибо на кой чёрт они там нужны?
Зачем закладывать проблему на будущее, обрекать юзера на взаимодействие с изделием когда этого можно и не делать, городить варианты, плодить под это всё модификации (и под каждый комплект РКД иметь) и при этом удорожать изделие, если результат будет неизменным? :) Сегментный LED-индикатор держит до -60 градусов и вечен, скорее электроника в приборе умрёт чем он (срок службы электроники в приличных условиях - статистически 10 лет и меньше). а сэкономленные деньги лучше направить на внесение в ГосРеестр СИ, которое очень немало стоит по затратам труда и денег.
Индикатор - я полагаю, это наименее сложная и важная из задач, которые придется решить. Измерение - вот где задача, и это основное назначение прибора. А рюшечки подождут.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
На самом деле, достаточно в рекламе сказать, что дисплей - как у Яблока X, продажи вырастут на несколько сот процентов. Точность измерения сейчас не является проблемой. Вот для примера АЦП 14 бит 21 Мбит/сек https://www.chipdip.ru/product/amc1306evm
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- эксперт
- Сообщения: 1254
- Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
- Имя: Евгений
- Страна: Россия
- город/регион: МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 211 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Тогда почему такая цена у датчиков дифференциального давления, ведь поставить два обычных датчика и вычислитель обходится дешевле?
-
- администратор
- Сообщения: 4739
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Ох уж мне это "дешевле", особенно в последнее время...
Посчитаем. К примеру, нам надо измерить расход питательной воды к котлу. Датчики давления - на 10 МПа, перепад на сужающем устройстве (предположим) максимум 0.1 МПа. Класс точности каждого из манометров (опять же, предположим) - 1. То есть погрешность каждого манометра - 1%. Расчёт из двух вместе, если мне память не изменяет, корень из суммы квадратов погрешностей, т.е. порядка 1.4%. От 10 МПа это 0.14 МПа. А 0.14 МПа при нашем перепаде 0.1 МПа - это 140%. Кому-нибудь нужен датчик с погрешностью в 140% ?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- эксперт
- Сообщения: 1254
- Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
- Имя: Евгений
- Страна: Россия
- город/регион: МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 211 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Это у вас котёл к катапульте авианосца? Или струёй пара с таким давлением режут металл?
Вы написали ровно то, что и я. Предыдущий автор написал, что с точностью измерений вообще нет проблем, вот я и озадачился.
А вообще далеко не всегда нужна архиточность, и я запросто обхожусь двумя датчиками и 2ТРМ1 для вычисления перепада для большинства своих задач. Не стоит у меня проблема с коммерческим измерением расхода. Для этого существуют другие средства.
-
- эксперт
- Сообщения: 1625
- Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
- Имя: Петров В.Л.
- Страна: Россия
- город/регион: Красноярск
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 191 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Вы удивитесь, но в энергетических котлах это далеко не предел. Некоторое время назад, была у нас работка по ПЭН. Там фигурировало давление 18МПа.Это у вас котёл к катапульте авианосца? Или струёй пара с таким давлением режут металл?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
И?
Скажу по секрету разрядность АЦП к точности измерения, особенно к точности полевого датчика вообще и датчика давления в частности, отношения не имеет.
От слова "совсем".
Тип сенсорной ячейки, конструкция капсулы, мембрана - вот что оказывает определяющее влияние на точность. На стабильность, долговечность и надёжность будут оказывать влияние и материалы мембраны корпуса, и технология их обработки. Тут средоточие всего ноу-хау.
И где-то в самом конце списка мы найдём упоминание об электронной плате ))
Последний раз редактировалось Ryzhij 10 ноя 2018, 08:39, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- эксперт
- Сообщения: 1254
- Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
- Имя: Евгений
- Страна: Россия
- город/регион: МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 211 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Я нисколько не сомневаюсь, что существуют и такие давления, и задачи измерения мизерных перепадов на их фоне. Тогда, наверное, не жалко и разориться на требуемый датчик. Ибо там всё оборудование недешёвым будет.
Но существует и масса других задач - измерение уровня накопительных баков, деаэраторов, отслеживание аварий мелких насосов по создаваемому перепаду меньше 0,5 Бар при давлении 3-4 Бар, для которых датчик в разы дороже самого насоса использовать слишком жирно будет.
Но существует и масса других задач - измерение уровня накопительных баков, деаэраторов, отслеживание аварий мелких насосов по создаваемому перепаду меньше 0,5 Бар при давлении 3-4 Бар, для которых датчик в разы дороже самого насоса использовать слишком жирно будет.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
А там и датчик "слишком жирно". Хватит реле давления.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- эксперт
- Сообщения: 1254
- Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
- Имя: Евгений
- Страна: Россия
- город/регион: МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 211 раз
Вопрос к гуру АСУТП (датчики давления)
Не работают на мелких насосах ни реле давления, ни реле перепада давления, ни реле протока. Никогда не держал в руках реле без гистерезиса, а если регистрируемая величина меньше гистерезиса, то...
А цена вопроса бывает велика - разморозка трубопровода, например, на необслуживаемом объекте из-за несрабатывания ввода резерва.
А цена вопроса бывает велика - разморозка трубопровода, например, на необслуживаемом объекте из-за несрабатывания ввода резерва.