- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
-
- администратор
- Сообщения: 4739
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Приветствую, коллеги.
Есть на предприятии система АСКУЭ, в которой используются электросчётчики Альфа А1800 от "Эльстер Метроника". Судя по маркировке, на этом счётчике есть дополнительный интерфейс RS485 (основной используется для АСКУЭ) и 4 шт импульсных каналов (используются или нет - пока не знаю). RS485 - с поддержкой их внутреннего протокола ANSI (не знаю, почему они его так назвали). Вопрос, собственно, в следующем: могу ли я подключиться к неиспользуемым интерфейсам своим контроллером, чтобы забирать данные в АСТУЭ? Могут ли контролирующие организации запретить такое подключение?
Ну и попутный вопрос: никто не пробовал у производителя этих счётчиков получить описание их протокола ANSI? Или это бесперспективно и максимум, что я смогу - считать импульсы на соответствующих каналах? А там, если я не ошибаюсь, максимум 4 цифры: активная/реактивная мощность на приём и активная/реактивная на экспорт (А надо ли больше? Поспрашиваю у энергетиков).
Есть на предприятии система АСКУЭ, в которой используются электросчётчики Альфа А1800 от "Эльстер Метроника". Судя по маркировке, на этом счётчике есть дополнительный интерфейс RS485 (основной используется для АСКУЭ) и 4 шт импульсных каналов (используются или нет - пока не знаю). RS485 - с поддержкой их внутреннего протокола ANSI (не знаю, почему они его так назвали). Вопрос, собственно, в следующем: могу ли я подключиться к неиспользуемым интерфейсам своим контроллером, чтобы забирать данные в АСТУЭ? Могут ли контролирующие организации запретить такое подключение?
Ну и попутный вопрос: никто не пробовал у производителя этих счётчиков получить описание их протокола ANSI? Или это бесперспективно и максимум, что я смогу - считать импульсы на соответствующих каналах? А там, если я не ошибаюсь, максимум 4 цифры: активная/реактивная мощность на приём и активная/реактивная на экспорт (А надо ли больше? Поспрашиваю у энергетиков).
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- шаман
- Сообщения: 984
- Зарегистрирован: 27 июн 2013, 12:20
- Имя: Валерич
- Страна: СССР
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 92 раза
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
У нас 3 счетчика и энергетику (и мне, когда замещаю) в начале месяца приходится с ноутом таскаться по ТП и через оптический интерфейс считывать показания и почасовки. Я спрашивал у энергетика, почему не сделать сеть сбора данных? Тот ответил, что наши поставщики против внешних подключений. В подробности не вдавался (а надо-бы заняться).
-
- освоился
- Сообщения: 233
- Зарегистрирован: 11 апр 2013, 13:22
- Имя: Вишневский Денис
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 13 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)
-
- администратор
- Сообщения: 4739
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Похоже, с описанием протокола там довольно тоскливо :(. Жаль, энергетики не купили счётчики с B1 в маркировке - там modbus поддерживается.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
А не проще забирать данные с сервера АИИСКУЭ? Счётчики АИИСКУЭ должны быть опломбированы, поэтому подцепиться к ним просто так не получится.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Там все хорошо, но не для всех) A1800, насколько помню, это в большинстве случаев DLMS/COSEM.
Но я бы не морочил себе голову ручным обменом, а готовое УСПД воткнул и уже с него по нудному протоколу собирал.
Но я бы не морочил себе голову ручным обменом, а готовое УСПД воткнул и уже с него по нудному протоколу собирал.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- администратор
- Сообщения: 4739
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Что там с сервером АИИСКУЭ и можно ли к нему подключиться, чтобы читать данные - пока не знаю. На сегодняшний день у меня есть только фотографии счётчиков :)
О как... далековато я искал, надо было ближе :)
Всё может быть. Я пока не знаю, каков там функционал сервера, можно ли с него что-либо забирать и каким образом.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Самый большой вопрос будет с "каким образом". Особенно в случае АИИСКУЭ, сертифицированной под ОРЭМ, но это вроде не ваш случай.
Чтобы что-то забрать, надо что-то настроить. А это что-то уже сертифицировано и запаролено.
Поэтому будет проще добавить что-то свое. Хотя, если хвосты интерфейсов счетчиков сразу наружу не вывели, то все равно перепломбироваться. Хотя видел решения и со стационарно висящими оптоголовками...
Если счетчиков много, то предлагаю все таки рассмотреть возможность повесить еще одно, свое, УСПД шлюзом между вторыми портами счетчиков и АСТУЭ. Тем более, что стоимость простых УСПД соизмерима, если не меньше, стоимости одного A1802, а может и 1805. И явно перекроет ФОТ на ковыряние с протоколом. Кстати, у нашего любимого Овна такое устройство тоже когда то было в линейке, железо то же, исполниловка от Энтелса, цена соответствующая.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
А не придётся ли в этом случае вносить изменения в описание типа средства измерения этой АИИСКУЭ?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
А не придётся ли в этом случае вносить изменения в описание типа средства измерения этой АИИСКУЭ?
Вопрос интересный. Если свое УСПД вешается на свободный порт - то проблем быть не должно. Никто ж не вносит изменения при подключении к счетчику по ИК-порту различных устройств. Но не факт что счетчик по этому порту что-то отдаст, или наоборот, будет доступен для конфигурации.
Строго говоря, в структуру имеющейся системы не лезем. Но иногда имеют место "перегибы на местах". Да и какая разница, что висит на свободном порту счетчика - контроллер АСТУЭ с самописным софтом, или заводское УСПД, которое этот протокол с рождения знает.
Относительно изначальной идеи - дополнительных проблем не вижу.
Вопрос интересный. Если свое УСПД вешается на свободный порт - то проблем быть не должно. Никто ж не вносит изменения при подключении к счетчику по ИК-порту различных устройств. Но не факт что счетчик по этому порту что-то отдаст, или наоборот, будет доступен для конфигурации.
Строго говоря, в структуру имеющейся системы не лезем. Но иногда имеют место "перегибы на местах". Да и какая разница, что висит на свободном порту счетчика - контроллер АСТУЭ с самописным софтом, или заводское УСПД, которое этот протокол с рождения знает.
Относительно изначальной идеи - дополнительных проблем не вижу.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
На исходный вопрос.
Несколько раз сталкивался с той же проблемой. Данные из АСКУЭ не было возможности подключить поскольку владелец ЗРУ и ФСК были категорически против дополнительных подключений (и вообще против каких-либо изменений в этих ячейках РУ). Один раз предложили в качестве альтернативы данные по 104 протоколу, но меня это не устроило.
Один раз владелец РУ согласовывал модернизацию ячеек с условием того что цепи и элементы АСКУЭ останутся нетронутыми, но это было в рамках масштабной модернизации объекта государственной важности, а там никакая нормативка никого не останавливала - надо делать так значит делаем так, "в интересах революции". И даже там оборудование в этих ячейках не было обвязано, то есть при разборе полётов эксплуатация снимает абсолютно все журналы со всего оборудования, кроме ЗРУ - в ЗРУ идёт человек с ноутбуком и считывает журналы.
В остальных же случаях всё достаточно грустно, энергетики с объектов поначалу наотрез не разрешают лезть в ячейки, где стоят счётчики ФСК, после долгих согласований удаётся таки туда влезть, если есть техническая возможность не прикасаться к цепям АСКУЭ.
В правовую основу этого ограничения не вникал, так что если кто-то пояснит - буду признателен.
Несколько раз сталкивался с той же проблемой. Данные из АСКУЭ не было возможности подключить поскольку владелец ЗРУ и ФСК были категорически против дополнительных подключений (и вообще против каких-либо изменений в этих ячейках РУ). Один раз предложили в качестве альтернативы данные по 104 протоколу, но меня это не устроило.
Один раз владелец РУ согласовывал модернизацию ячеек с условием того что цепи и элементы АСКУЭ останутся нетронутыми, но это было в рамках масштабной модернизации объекта государственной важности, а там никакая нормативка никого не останавливала - надо делать так значит делаем так, "в интересах революции". И даже там оборудование в этих ячейках не было обвязано, то есть при разборе полётов эксплуатация снимает абсолютно все журналы со всего оборудования, кроме ЗРУ - в ЗРУ идёт человек с ноутбуком и считывает журналы.
В остальных же случаях всё достаточно грустно, энергетики с объектов поначалу наотрез не разрешают лезть в ячейки, где стоят счётчики ФСК, после долгих согласований удаётся таки туда влезть, если есть техническая возможность не прикасаться к цепям АСКУЭ.
В правовую основу этого ограничения не вникал, так что если кто-то пояснит - буду признателен.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
В этом все и дело. В большинстве случаев со стороны МРСК или Системного оператора есть масса хотелок, или их внутренней указивки. Не подтвержденной нормативкой. С ФСК не работали, не скажу. Но достаточно часто, если затребовать ссылки на нормативку, вопрос снимется сам собой.
В данном конкретном случае есть риск нарваться на вполне четкий ответ - не предусмотрено проектной схемой. И, соответственно, корректировку проекта и все с этим связанное.
Зависит от лени и настроения сетевой (если энергия покупается не на рынке) - если им было лень сменить пароли и настройки по умолчанию - не пустят точно:)
Собственно вопрос - какие данные нужны? Если оперативные измерения - одно, если профили - немного другое. Данные о потреблении, в конце концов формируются в виде XML80020, который, хотя могу и ошибаться, может вообще пересылаться по открытым каналам. как вариант - импортировать в АСТУЭ данные оттуда.
Насчет 104 - отдельный вопрос. Если присоединение диспетчеризируется сверху, то измерения там уже должны быть, по крайней мере по вводам. Останется только их получить - утрясти вопросы ИБ, границы периметров и эксплуатационную принадлежность экранов и маршрутизаторов, возможно - доп лицензии на дополнительный ДП. Но это оперативные данные, имеют право не сходиться с данными учета. Перевести 104 в модбас - проблема решаемая, хотя и не совсем правильный подход.
Напомнило одну систему учета дерьма - когда коммерческий учет велся по импульсному выходу расходомера, а на технический учет интегрировался в контроллере токовый. По итогам месяца всегда расхождение ±30..50л. В пределах класса точности, но объяснить это теткам уже была проблема, хоть ведрами носи недостающее. С измерениями может быть то же самое.
В общем, предлагаю для начала задать вопрос тем, чьи пломбы висят на счетчиках.
Крайний вариант - удлинять по Ethernet кабели оптических головок счетчиков и вешать сами головки, не трогая винтов на счетчиках вообще, но несерьезное решение.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
В моём конкретном случае, мне были нужны прямые измерения токов и напряжений, а также сухие контакты от выключателей, тоже прямые. Мгновенные значения по 104 протоколу (или по любому другому) ну никак не передать, а даже если передать то никуда потом в таком виде не засунуть. Но это конкретно в моём случае.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
104, точнее 101 изначально заточен под оперативные данные и медленные каналы. Мгновенное значение получить можно, и с меткой времени измерения от устройства. Ну а уж когда его измерять - тут как с тем хронометром у капитана Врунгеля - зависит от способностей наблюдателя :)
Натурально мгновенные (живые осцилограммы) - это уже 61850-9-2, но там и соответствующие требования к пропускной способности и вычислительной мощности. Да и реализованных проектов с цифровыми трансформаторами у нас в стране можно по пальцам пересчитать...
А в цепи трансов - да, в них не пустят. Для цепей учета, нагрузки измерительных трансформаторов считаются при проектировании, при необходимости они дополнительно догружаются для нужной точности около рабочей точки. Так что в обход проекта дополнительные нагрузки в эти цепи включить не получится, надо переделывать все. Поэтому на высокой стороне кернов, как минимум три - для учета, для измерений и для РЗА. И все с разными классами.
Натурально мгновенные (живые осцилограммы) - это уже 61850-9-2, но там и соответствующие требования к пропускной способности и вычислительной мощности. Да и реализованных проектов с цифровыми трансформаторами у нас в стране можно по пальцам пересчитать...
А в цепи трансов - да, в них не пустят. Для цепей учета, нагрузки измерительных трансформаторов считаются при проектировании, при необходимости они дополнительно догружаются для нужной точности около рабочей точки. Так что в обход проекта дополнительные нагрузки в эти цепи включить не получится, надо переделывать все. Поэтому на высокой стороне кернов, как минимум три - для учета, для измерений и для РЗА. И все с разными классами.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- администратор
- Сообщения: 17589
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Так трансформаторы ведь многообмоточные, обмотки 0,2s уходят на коммерческий учёт, подключения пломбируются - вопросов нет. Другие обмотки - для собственных нужд.
Я к тому что даже к свободным выходным обмоткам не дают подключаться.
Конкретно мне это было надо для оборудования, занимающегося синхронизацией и управлением генерацией. Я ещё не встречал такого оборудования, способного работать с мгновенными значениями, полученными в цифре. Только прямые измерения, и, по-моему, это правильно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Ну как не дают... Есть ТУ, есть проект, прошедший экспертизу, согласованный с сетевой и оператором. Есть установка, которая по этому проекту предъявлена надзору. Просите ТУ, делайте свой проект со всеми процедурами и подключайтесь.
Справедливо замечено, что речь про многообмоточные трансы, которые, ежели что, надо менять целиком. В данном случае, я так понимаю, на среднем напряжении. На высоком цена ошибки еще выше. Иначе, если этот керн выгорит из-за недотянутой клеммы, или феррорезонанс поймаете, или еще чего - отвечать будет тот, кто разрешил.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- администратор
- Сообщения: 4739
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Это не мой случай. У меня наоборот - именно владелец ЗРУ (моё предприятие в лице энергетиков) хочет видеть эти данные в онлайне.
По 104 данные можно было бы взять из УСПД, но вот туда подключаться не разрешают.
Вот как раз этот вопрос сейчас тоже уточняется. Если достаточно активки/реактивки туда/оттуда - занимаю импульсные каналы и не морочу себе голову. Тем более, что сейчас они свободны (схему я получил). И это - самый простой вариант. Если нужно что-то ещё - придётся колдовать.
Это тоже ни к чему - у Сименса есть готовые коммуникационники с поддержкой 101 и 104. Понятно, что в физике там 485 и ethernet, просто в тех коммуникационниках (или прилагаемых к ним библиотеках?) 101 и 104 уже реализованы. Так что вариант поставить на свободные 485-е в счётчиках ещё один УСПД и с него забирать по 101 - тоже рассматривается. Вопрос только в том, на какой объём затрат готовы пойти энергетики :)
Пломбы - фиг его знает, не наши. Но энергетики говорят, что написать запрос на снятие/установку пломбы - вопрос вполне решаемый.
Здесь высокое. И варианты как-то цепляться к трансформаторам тока вообще не рассматривается. Нельзя от слова совсем.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3930
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Использование в АСТУЭ данных из АСКУЭ
Ну смотрите тогда по местным условиям. Если вытащить хвост из второго порта физически и юридически возможно, то проблема только в протоколе. Одно решение я уже предложил - свое УСПД на них повесить.
Второе - загуглить. Мне, например, вот такое показал на первой странице: http://www.azurenergia.it/contents/gate ... ---modbus/. Подозреваю, что вариантов должно быть несколько. По крайней мере, для наших СЭТ-4 и Меркуриев такие железки существуют. А уж если без сертификата с алиэкспресса... А еще лучше через ваших энергетиков познакомиться со СКиТовцами сетевой. Или, если есть, отдельной службой, которая учетом занимается. Могут подсказать. Могу и я наших поспрошать, но как раз из-за того что там две разные группы по телемеханике и учету, процесс может затянуться. Подозреваю, что наши сошлются на Архангельские железки ЭНКМ-3, у них это оборудование в пользовании.
Нюанс: требования к надежности каналов для учета и времени доставки формулируются как "хрен с ним, можно и завтра". УСПД про это знают и автоматом умеют поднимать недостающие данные из внутренних архивов счетчиков. И софт для АИИСКУЭ про это тоже знает и эти поднятые данные из УСПД на сервер тоже поднимать умеет. А вот счет импульсов в режиме реального времени в контроллере - это уже привязка к надежности.VADR писал(а): ↑01 ноя 2018, 21:52 Вот как раз этот вопрос сейчас тоже уточняется. Если достаточно активки/реактивки туда/оттуда - занимаю импульсные каналы и не морочу себе голову. Тем более, что сейчас они свободны (схему я получил). И это - самый простой вариант. Если нужно что-то ещё - придётся колдовать.
Там у сименса тоже есть нюансы, но подробнее пока не расскажу, не видел еще РД по нашим объектам, там всплывают такие решения. Разберусь - расскажу.VADR писал(а): ↑01 ноя 2018, 21:52Это тоже ни к чему - у Сименса есть готовые коммуникационники с поддержкой 101 и 104. Понятно, что в физике там 485 и ethernet, просто в тех коммуникационниках (или прилагаемых к ним библиотеках?) 101 и 104 уже реализованы. Так что вариант поставить на свободные 485-е в счётчиках ещё один УСПД и с него забирать по 101 - тоже рассматривается. Вопрос только в том, на какой объём затрат готовы пойти энергетики :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "