- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
-
- здесь недавно
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
- Имя: Никишин А.С.
- Страна: Республика Беларусь
- город/регион: Минск
- Благодарил (а): 1 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Доброго времени суток, форумчане!!!
Может кто-нибудь подскажет норматив, в котором указаны требования по точности датчиков КИП для подключения сигналов от этих датчиков в АСУ ТП?
Заранее благодарен за помощь
Может кто-нибудь подскажет норматив, в котором указаны требования по точности датчиков КИП для подключения сигналов от этих датчиков в АСУ ТП?
Заранее благодарен за помощь
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3575
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Это внутренние документы предприятия. Их может не быть. Но в сфере государственного регулирования (например, в сфере производства военной техники для нужд Минобороны) выдвигаются жёсткие требования, но эти требования касаются обязательного наличия опять же внутреннего руководящего документа.
И это ещё не все. Во внутреннем документе не должно быть никаких конкретных требований к точности, только косвенные. Почему? Да потому что техпроцесс техпроцессу рознь. Всё зависит от требований к продукту, от требуемого его качества. И тот самый внутренний документ может требовать что-то вроде: "основная погрешность средства измерения должна быть не более половины поля допуска величины". Поле допуска величины - это из требования к выпускаемому продукту.
Итого, надо смотреть требования к продукту, например, "давление 3 МПа плюс минус 0,5 МПа", поле допуска в данном случае 1 МПа. Это самое главное. И потом смотреть: ну как минимум погрешность измерения должна быть не больше поля допуска. При чём погрешность всей измерительной системы вычисляется как совокупность погрешностей отдельных средств измерения. Все эти нюансы должны быть во внутреннем метрологическом руководящем документе, метрологи разрабатывают такой.
И это ещё не все. Во внутреннем документе не должно быть никаких конкретных требований к точности, только косвенные. Почему? Да потому что техпроцесс техпроцессу рознь. Всё зависит от требований к продукту, от требуемого его качества. И тот самый внутренний документ может требовать что-то вроде: "основная погрешность средства измерения должна быть не более половины поля допуска величины". Поле допуска величины - это из требования к выпускаемому продукту.
Итого, надо смотреть требования к продукту, например, "давление 3 МПа плюс минус 0,5 МПа", поле допуска в данном случае 1 МПа. Это самое главное. И потом смотреть: ну как минимум погрешность измерения должна быть не больше поля допуска. При чём погрешность всей измерительной системы вычисляется как совокупность погрешностей отдельных средств измерения. Все эти нюансы должны быть во внутреннем метрологическом руководящем документе, метрологи разрабатывают такой.
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Для теплоэнергетики - СТО 70238424.27.100.078-2009, приложение Ж.
Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Ну вот тут Вы не правы. В указанном выше документе даны как раз конкретные требования к точности по каждому измеряемому параметру.
Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Обратите внимание, что в документе указаны требования не к точности датчика, а к точности канала измерения, который включает в себя датчик, УСО, контроллер, средство отображения информации.Sasha-NIKISH писал(а): ↑10 окт 2018, 17:29 в котором указаны требования по точности датчиков КИП для подключения сигналов от этих датчиков в АСУ ТП?
-
- здесь недавно
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
- Имя: Никишин А.С.
- Страна: Республика Беларусь
- город/регион: Минск
- Благодарил (а): 1 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Спасибо за ответы, дорогие форумчане!!!
А конкретно для измерения параметров для DCS-системы норматив или требование никто не встречал? Про СТО 70238424 я знаю, у меня оно есть, но заказчик захотел точность датчиков в проекте не хуже 0,1% . Мне кажется, что что-то очень точные датчики для технического контроля. Мне кажется хватило бы и 0,5% ( ну в худшем случае- 0,25%) А с такой погрешностью обычно можно делать коммерческий учет энергоресурсов. Вот чем суть вопроса А кто знает, какова относительная погрешность регистрации аналогового сигнала контроллерами в DCS-системе? Я думаю, отличия у разных производителей незначительные
А конкретно для измерения параметров для DCS-системы норматив или требование никто не встречал? Про СТО 70238424 я знаю, у меня оно есть, но заказчик захотел точность датчиков в проекте не хуже 0,1% . Мне кажется, что что-то очень точные датчики для технического контроля. Мне кажется хватило бы и 0,5% ( ну в худшем случае- 0,25%) А с такой погрешностью обычно можно делать коммерческий учет энергоресурсов. Вот чем суть вопроса А кто знает, какова относительная погрешность регистрации аналогового сигнала контроллерами в DCS-системе? Я думаю, отличия у разных производителей незначительные
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Ув. Sasha-NIKISH, почему Вы спрашиваете о нормативных требованиях для DCS-системы, когда заказчик говорит о требованиях к точности датчиков? Это разные вещи.
И если заказчик хочет 0,1%, то надо выполнять. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку.
И если заказчик хочет 0,1%, то надо выполнять. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 515
- Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
- Имя: Александр
- город/регион: Пермь
- Благодарил (а): 115 раз
- Поблагодарили: 59 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Точность при вычислении тепловой энергии в узлах коммерческого учета ТЭ, если не изменяет память - 4%А с такой погрешностью обычно можно делать коммерческий учет энергоресурсов.
Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
А вообще да. В ТЗ заказчик требует необходимую точность
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5632
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Требования к точности и быстродействию АСУТП вытекают из особенностей конкретного технологического процесса. Там, где требования жёстче, в составе АСУТП помимо РСУ появляются уже и локальные системы управления. Это характерно, например, для динамического оборудования.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Память вам изменяет. Нормативных требований нет. Обычно это хотелки теплоснабжающих организаций, которые они указывают в своих технических условиях.
-
- администратор
- Сообщения: 17560
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1648 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
А разве технические условия сбытовых организаций не являются обязательными к исполнению?
Вообще, тут правильно отметили, что нормативы такие есть, они - в отраслевых стандартах, плюс могут быть ещё ТУ и хотелки заказчика, оговорённые в соответствующих документах. Когда заказчик или ТУ требуют лучшеей точности чем оговорено стандартом, можно побеседовать на предмет целесообразности. Если всё-таки требования стандартов отсутствуют для конкретного случая, то ничего не остаётся кроме как выполнять требования ТУ или заказчика. Ключевое - эти требования должны быть оговорены в соответствующих документах, отступления от них, если по согласованию сторон такое будет, должны быть также заверены документами, чтобы не было потом лишних вопросов на эту тему.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- эксперт
- Сообщения: 1109
- Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
- Имя: Дитрих Евгений Линусович
- город/регион: Донецк
- Благодарил (а): 321 раз
- Поблагодарили: 218 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
А, как быть если Заказчик хочет иметь точность измерения на порядок лучше, чем дает датчик?
Довелось с таким сталкиваться. От Заказчика: "Калибровать датчик". От меня были "идиоматические выражения"...
Работа не срослась - основные деньги и время были затрачены в КБ при предприятии, а к нам это КБ обратились как к спасателям.
Довелось с таким сталкиваться. От Заказчика: "Калибровать датчик". От меня были "идиоматические выражения"...
Работа не срослась - основные деньги и время были затрачены в КБ при предприятии, а к нам это КБ обратились как к спасателям.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5632
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Любой каприз за деньги.
Применяем на практике "закон большого числа измерений" из статистики за счёт заказчика
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17560
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1648 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Постоянно с этим сталкиваюсь. Обычно помогает корректировка ТЗ под свое видение целесообразности, где эти спорные моменты просто перестают упоминаться. Если же заказчик на это не идет, то
Обычно это отрезвляет. Бывает что и работа не срастается, но чаще все-таки общий язык находится так или иначе.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Я говорил про нормативные требования. А технические условия - это как раз хотелки, а не нормативные требования.
-
- администратор
- Сообщения: 17560
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1648 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
А... Ну-ну.
Сбытовая организация просто откажет Вам в поставках носителя если Вы не выполните их ТУ, вот и всё, поэтому тыкать им в норматив хорошо только когда он есть - я вот об этом говорил. Так что лучше договариваться.
Можно конечно и ФАС привлечь для уточнения, но это уже совсем другая история.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 515
- Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
- Имя: Александр
- город/регион: Пермь
- Благодарил (а): 115 раз
- Поблагодарили: 59 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
А как же "ПРАВИЛА коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. Утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1034"?
Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:
Хотя в данной редакции Правил, требований к точности я не нашел. В предыдущей редакции Правил (от 95 г.) п.5.2.2 гласит: Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:
- 5 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах от 10 до 20 °С;
- 4 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах более 20 °С.
т.е. память меня не подвела, и на сегодня данный пункт, скорее всего, перекочевал в какой-нибудь другой документ.
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
-
- администратор
- Сообщения: 17560
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1648 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Осталось найти - в какой именно.
Равновероятно и то, что это требование вовсе упразднено. А почему - это мне понятно. Погрешность - это потенциально то тепло, та энергия и в конечном итоге те деньги, которые могут быть недоплачены/переплачены. Если поставщик - единичная котельная, питающая полтора дома, и если это районная ТЭЦ на 100000 домов, то 4% пересчитанные в рубли в первом случае и во втором - как говорили в Одессе, две большие разницы. Логично что чем больше объёмы поставок ресурса - тем точнее надо измерять.
Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Кстати, этот вопрос можно в лоб задать той же сбытовой организации: "какими нормативами они руководствуются".
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Вернулись туда, откуда начинали. Я же уже писАл, что нормативных требований нет. Я специально искал - не нашёл. Также их нет ни по газоснабжению, ни по холодному водоснабжению.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Государственная система обеспечения единства измерений
Выбор методов и средств измерений расхода и количества
потребляемого природного газа в зависимости от условий
эксплуатации на узлах учета.
Рекомендации
МИ 3082 - 2007
-
- администратор
- Сообщения: 17560
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1648 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Всё верно. И ответ на исходный вопрос я уже дал:
Если удастся договориться о других требованиях по точности - договаривайтесь и фиксируйте в документах (новые ТУ).TEB писал(а): ↑15 окт 2018, 10:35 Сбытовая организация просто откажет Вам в поставках носителя если Вы не выполните их ТУ, вот и всё, поэтому тыкать им в норматив хорошо только когда он есть - я вот об этом говорил. Так что лучше договариваться.
Можно конечно и ФАС привлечь для уточнения, но это уже совсем другая история.
Если нет - у Вас два варианта: исполнять или нет. И у сбытовой тогда тоже два варианта: послать потребителя искать других поставщиков или нет.
Если кто-то считает что сбытовая зарядила такие ТУ необоснованно - обращайтесь в ФАС, только их решение законно изменит хотелки сбытовой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- администратор
- Сообщения: 17560
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1648 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Однажды Мосгаз заставил следовать этим рекомендациям как федеральным нормам. Без этого не принимал объект.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5632
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Однако, методика измерений очень важна
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 28 янв 2014, 08:35
- Имя: Андрей
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 23 раза
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Включаешь эти рекомендации в проект, и следуешь им, а если не включишь, то экспертизу не пройдёшь
-
- завсегдатай
- Сообщения: 515
- Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
- Имя: Александр
- город/регион: Пермь
- Благодарил (а): 115 раз
- Поблагодарили: 59 раз
Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП
Вот, кстати интересный документ нашел: "ГОСТ Р 51649-2014 ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ Общие технические условия" https://yadi.sk/i/7--tS2SB-kTJ8Q Некоторые вопросы по точности регламентирует